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 ガンディーニ   ミズタニ   2024年3月14日(木) 8:41   
[修正]
おはようございます
ガンデーニさんの訃報を聞いてこの掲示板を思い出しました ミウラ論争は熱かったですね

    ash   2024年3月15日(金) 15:01    [修正]
とても悲しいです。
近年撮影されたと思しき写真や動画を見て、お歳を召されたな…と思うとともに、
遠からずこの日が来ることも、あまり考えたくはないけれど、予想はしていたのですが、
それでもやっぱりつらいです。
どうか安らかに…。

RIP Marcello Gandini, 1938-2024

    DADA   2024年3月18日(月) 7:47    [修正]
ショックです。ほんとに
言葉になりません。

ミウラ論争を読み返そうと思います。今でも読めますよね。


    ash   2024年3月18日(月) 20:26    [修正]
はい、今でも読めます。BBS-1 log のページにまとめられています。
新規の投稿や返信など新たな書き込みはできませんので、
もし書きたいことがありましたら今のこちらの掲示板にどうぞ。

 車名当てクイズ   DADA   2022年8月22日(月) 17:06   
[修正]
皆さんお久しぶりです。
まだまだ暑さが収まらないこんな時期に突然ですが皆さんに見ていただきたい写真があります。
ただし、後部トランクのみの画像です。
古いイタリア車なんですが
この車は何か当ててみて下さい。
お暇な方お付き合いください。
(3枚目はオーナメントを加工して見えなくしてあります。)

ヒントは、
特にマニアックな方でないと知らない車種ではありません。
このサイトを訪れる方なら皆さんご存じの車です。
にもかかわらずこの問題は結構難しいのではないかと思って今回アップしました。
(どういうこと?)

因みにトランク開口部の寸法は見た目前後方向に420mmくらい、左右は1200mmくらい、深さは400くらいでしょうか。(実際に測ってませんので目安です。)
小ぶりですがそこそこ使えるサイズです。
いかがでしょう。

実はこの『トランクを見て車種を当てるシリーズ』の第二弾がありまして、この白い車の後継車のやはりトランクの画像を用意してあります。
たぶんそれを見るともっとわからなくなるのでご希望によりアップします

    DADA   2022年8月26日(金) 7:29    [修正]
あの白い車の後継車のトランクはこちらです。
(色は特徴的なので変えてあります。車名オーナメントも加工して消しました。

グレーの部分は画面を回転した時にはみ出てカットされたところですので考えないください。)

画像の左のほうを良く見ると・・・・・

もうお解かりですね。

    a-krica   2022年8月29日(月) 12:49     Mail [修正]
DADAさん
お久しぶりです、投稿に気づかずにいて遅くなりました。

車名当てクイズ、意外と難しくひと目ではわかりませんでした。
開口部が四角くフラットで、後端がスポイラー状なので一瞬70、80年代のアルファの四角いセダン、
ジュリエッタあたり?と思いましたが、すぐ全然違うと気づきました。
フェンダーの幅の広さやバンパー等もないことでスポーツモデル、ファストバックからいったんフェンダーより低くなり凹面から後端で跳ね上がるこの構成は!
ミ◯◯、ですね。
ひと目でわからなかったと言いましたが、最初この凹面から直感的にミ◯◯?、そんなわけないか…、と思ったんですよね。
確信もてなかったです。
後継車の写真だけだとまったくわからなかったと思います。後継車つながりでなんとか。

ありがとうございます、面白かったです。

    DADA   2022年8月29日(月) 17:29    [修正]
さすがa-kricaさん。
a- kricaの目に留まれば秒殺だろうなと思ってました。
ちょとだけ時間は稼げたみたいですけど。
リヤウインドのルーバーを隠せば何とかわからないだろうけど、あのダックテールみたいな絶妙な処理は隠しようがないですよね。

実はミウラにトランクが存在することに一番驚いたのは私自身です。
あるイベント会場で関係者の方から、『ミウラってトランクあるの知ってます?』と言われ見せられた時は驚いたというより愕然としました。
ミウラはGT40と同じ、ボディの前と後ろがガバっと開くタイプですからそんなものあるはずがないと思い込んでいました。

私のイメージではこんな感じ(画像はランチアストラトスのエンジンルームです。)

調べてはありませんがおそらくミッドシップフェラーリのどのストラダーレモデルもトランクは無いと思います。

言うまでもなくジャンパオロ ダラーラによるミウラの設計は緻密を極め、2500mmに満たないホイールベースに人間二人分の空間と巨大なV12を無理やり横置きに押し込んであるのですから無駄なスペースなどどこにもあるはずがないと思い込んでいたんですね。

そもそもトランクなんか付ける空間があるならば、エンジンによる熱を背後に拡散させることを考えそうなものだと思うのです。
それでなくても特に運転席側の片バンク6気筒は特に放熱が悪く、火災事故が頻発したのは有名な話ですよね。(ルーフ後端をよく見るとエンジンの熱を放出させるスリットが入っていました。)
その気になれば全長をなんと40cmもカット出来た。

因みに伝説のJOTAはもちろんこのトランク部分はなく、排熱性を高めるよう大幅に作り替えられているみたいです。

さらに驚いたのはカウンタックにもしっかり後部トランクが存在していたこと。
あのダラーラよりさらに技術オタクのパオロ・スタンツァーニはカウンタックの全長(フロントオーバーハング)を抑えるためにフロントのラジエターを分割して左右に振り分けた人です。フロントエンドにはバッテリーとスペアタイヤ以外のものを何もない。
あれほど無駄なスペースと慣性モーメントが嫌いな人間にいったい何があったのかと思ったわけです。

これについてミウラに詳しい方にお聞きしたところ
ミウラ開発にあたり、フェルッチオ ランボルギーニは『Ford GT40みたいな車を作れ』と部下に命令したとされていますが同時に
『俺はレースなどなんの興味もない。顧客がゴルフに出かけられる車にしろ。』と指示したとか。

しかしミウラやカウンタックにトランクを付けた本当の理由はボスの命令とかではなく、
このリヤオーバーハングがなければミウラやカウンタックのプロポーションが成立しなかった。(結果としてトランクスペースが出来た。)
こんなところではないですかね。
平たく言えば機能よりスタイル優先としたということでしょうか。

ダラーラやスタンツァーニやボブ、フォレスが何を言おうと、ボスが何を言おうと、新米ですけどチーフデザイナー マルチェロガンディーニの感性がこの不要な空間を必要とした。
そして皆がそれを認めた。
車は美しさが一番大事だと。
やっぱイタリア車はいいなあ。

    uchida   2022年9月5日(月) 0:08    [修正]
お久しぶりです

生きています

なかなか時間が取れなくてかきこめませんでした。。

カウンタックじゃんとか思った私はスーパーカーブームに乗らなかったスーパーカー世代です。。当時はミウラを三浦自動車だと思ってたし。。

    DADA   2022年9月7日(水) 10:34    [修正]
utidaさんお久しぶりです。

お名前がUCHIDAさんになってますよ。

とりあえずお元気そうで何よりです。

また何かボールを投げてください。

    utida   2022年4月3日(日) 23:50   
[修正]
最近ウクライナのこともあり、ヒトラーや全体主義の話題が多いですよね。
そんななかVWビートルの最初期スケッチというのがあるのを知りまして。

それが添付ですが、このスケッチはヒトラーが国民車構想としてポルシェ博士に提出したヒトラー直筆とのことで。。まんまビートルなので驚きました。

スケッチはグリルがなく明らかにリアエンジンであり側面後部にはエアインテークとおぼしきラインもあります。
キャビンは後方に大きく、使い勝手もよさそうなかんじです。

それをもとに完成したのが添付のVW3。
そしてついにKdF-Wagen(歓喜力行団の車)がデビュー。添付はヒトラーによる発表会だそうです。
しかしすぐ二次大戦を開戦してしまったためkdfは軍用になってしまい国民にいきわたったのは戦後だそうです。

そしてその後は世界中で愛されましたが、デザインがヒトラーだと思うとなんか複雑です。
みなさんこれご存じでした??

    a-krica   2022年4月24日(日) 0:38     Mail [修正]
utidaさん

>VWビートル
子供の頃から身近に感じられる外車で、親戚や学校の先生に乗せてもらったこともあります。
CALルックのスポーティーな1303Sなんかも当時は好きでした。GTIの先祖ですね。FLAT4とかショップの広告がよく雑誌に載っていたころです。
今でも楕円形のリアウィンドー、楕円形レンズの渋い色のビンテージモデルなんか見ると、すごくいいなと思います。

ヒトラーとVWについて人並み程度に知ってたつもりでしたが、ヒトラーのスケッチのことは知りませんでした。見るの初めてです。
かなり具体的に考えていたんですね。絵を描いて命ずるなんてさすがに画家を目指し、建築物などよく描いていただけのことはありますね。
ただ独創性が見られないという評価もあった人みたいです。
このスケッチはちょっとBriggs(1933)やその前のSterkenburg(1931)を思わせますね、見ていたんでしょうか。
1930年代の「流線型の時代」ですから、Briggsやタトラなどの先駆的な動きに注目していたのかもしれませんね。
私はこの時代の最初の成果というか、前にも少し触れたBriggsの流れの Lincoln Zephyr が非常に好きなんです。

Briggs、Sterkenburg を手掛けたのは John Tjaarda、トム・チャーダ氏のお父さんですよね。
こんなところでまた De Tomaso とつながるとは!(無理やり)

>ウクライナ
この写真で何かやってるつもりになっても仕方ないですが、前のトピに続き青と黄色のマセラティです。
マセラティのエンブレムであるネプチューンのトライデントは勇気と力の象徴なんだそうです。
布はウクライナ旗にちょっと似た国際信号旗の「K」をたまたま持っていて敷いてみました。

    a-krica   2022年4月29日(金) 23:19     Mail [修正]
前トピに関連しますがこちらに書きますね。

添付は二玄社『世界の自動車』です。渋すぎですね。
版は小さく白黒ページのみの古い本ですが、これだけの内容の本は他になく良書だと思います。
60巻刊行予定(訂正:正しくは全55冊)が26巻で終わったうち私は16冊を持ってますが、なかでも気に入っている2冊です。
『リンカーン』には Briggs や Zephyr が、『マセラーティ ・・・』にはギブリやインディはもちろん、マングスタはプロトタイプと生産型との違いも簡単に書かれています。
ミウラをはじめ、ウラッコまでのランボルギーニについてもしっかり書かれ、イソの記事なんて意外とレアですよね。

この表紙のギブリなんですが、珍しい正面からのプロトタイプの写真ですね。
生産型とはウィンカーの位置・向きの違いがわかりやすいですが、グリルの印象も違います。その他ドアノブの有無などあるようですが、もうキリがないですね。(笑)
実際大きな違いはなさそうですが、ノーズ先端の左右フェンダー峰内側上面の凹面度の差が印象的には大きそうです。
プロトタイプの写真は検索しても少なく、この前載せたCG 67年3月号『ギア近作集』には数点載っていました。

ところでCG誌 5月号『投票で選ぶ偉大なる自動車デザイン60』、ご覧になりましたか?
60周年記念企画で、クルマの達人175名による投票で決めるベストデザインなんだそうです。
プロ、識者と言われるような人たちによるものなので、さすがにそれなりの結果だとは思いましたが、私みたいなデザインオタクにとってはあまり面白味はなかったかな。
1位はシトロエンDS。以下、カウンタック、ミニ(BMC)、初代ゴルフ、ミウラがベスト5に入っていました。ビートルは10位。(ランキング全部載せちゃいましょうか?)
歴史的名車の人気投票みたいな感じ、そうなってしまうんだろうな的な妥当感というか。有名スポーツカーの間に偉大な大衆車が挟まっているような。
もうちょっと造形的というか狭義のデザイン視点で見てもらったらと思ったり... 。選者のコメント等はちゃんと読んでませんが、松本葉氏のは面白かったです。
それでも初代ゴルフにパンダ、ピアッツァ、ルノー5、初代シティなどが比較的上位にきているのには少しほっとします。
それにしても、前月の4月号『投票で選ぶ偉大なるスポーツカー60』と同様、ガンディーニ氏デザインの車の人気高く上位に多数ランクされているのは選者にスーパーカー世代が多いからか。

更にYouTubeに、この記事に連動する動画コンテンツ「カーデザイナー中村史郎が語る」が3件アップされていてちょっと面白かったです。よかったら検索してください。

    utida   2022年5月3日(火) 21:54    [修正]
>ビートル:今でも楕円形のリアウィンドー、楕円形レンズの渋い色のビンテージモデルなんか見ると、すごくいいなと思います。

神奈川に住んでると、特にここ藤沢なんですが、ビートルをしょっちゅう見かけます。近所にショップもあります。キャルルックはまだ健在みたいです。
私もビートルのデザインは非常にすきで特にやはり初期型の傾斜したフロントライト、小さいテールランプにスプリットリアウインドなんてたまりませんよね。
しかしさすがa-kricaさんするどい、ヒトラーはタトラが好きだったのだそうです。つまりあのスケッチはタトラの焼き直しと思います。
つまりヒトラーにはなんの先見性もセンスもない。そういうべきでしょう。

>二玄社『世界の自動車』
全部持っています。でも実家におきっぱなしなので宝の持ち腐れ状態。。

>ところでCG誌 5月号『投票で選ぶ偉大なる自動車デザイン60』、ご覧になりましたか?
見てません。見なきゃ。。高島鎮雄さんは選者にいましたか?いたら意見聞きたいですね。デザインの定義も気になりますね。
形をいみするデザインなのか、エンジニアリングのデザインなのか??

>ガンディーニ氏デザインの車の人気高く上位に多数ランクされているのは選者にスーパーカー世代が多いからか。

そうなのですか、それあると思いますよ。私はスーパーカー世代ですが、当時のらなかったのでスーパーカーに思い入れや知識すらないのですが。。

>マングスタ

画像をさんざんぱらネットで探してプロトと量産車をみくらべたのですが。。やはりプロトだけやたらかっこよく見えるんです。
なぜかはわかりません。。しかししいて言うとライトのスリットがプロトはすこし薄く気持ち下にあるようにように思います。数値にして20ミリくらいでしょうか。わかりませんが。どうでしょう??

    a-krica   2022年5月4日(水) 13:24     Mail [修正]
CG誌記事、とりあえずランキングを表にしておいたのでアップします。
これを見るとやはり古い車が多いですね。「デザイン」より「偉大なる」に寄りすぎていて失敗している印象。「スポーツカー60」と似てるし。
私としては、例えば、IONIQ 5 なんかが入っているといいのに。

以下、記事の冒頭より。
___________________________________

デザインに上も下もあるものか。好きなものは好きだし、嫌いなものは嫌いだ──という意見がまずあるだろう。
いや、デザインはアートではない。感情の発露に従って描けばいいのではなく、
ある条件に沿って作らなければならないのだから、良し悪しは厳然としてある──という意見だって、きっとあるだろう。
そこで出てきたのが「偉大」というキーワード。何をもって「偉大なデザイン」と言うべきか?その解釈や定義付けも含めた大狂想曲が、
今回お届けする「投票で選ぶ偉大なる自動車デザイン60」である。前回の「スポーツカー60」と同じく、
選者はモータージャーナリストやライターから、メディアの編集長、フォトグラファー、レーシングドライバー、音楽家、演出家、
ファッションディレクター、凄腕エンスージアスト、そしてクルマを作る側のエンジニア、デザイナー、
企業家に至るまでの総勢175名。ルールは簡単。挙げてほしい偉大なるデザインは5台以上、10台以下。
その中でも「最も偉大」を1台決めてもらい、これに5点を与え、その他はすべて1点として、その合計点でベスト60を決めた。
あなたにとって偉大な一台は、この60台の中に入っていただろうか?
___________________________________

書きたいことはいろいろあるのですが、また。

    a-krica   2022年5月14日(土) 22:41     Mail [修正]
失敗している印象、なんて恐れ多くも書いてしまったものだから引っ込みがつかず、ちょっと焦ってます。もやもやして考えもまとまらず。
まず、「デザイン」に「偉大なる」なんて大時代的な感じがして違和感がありました。
また「大狂想曲」なんて言ってるけど、全然大狂想曲ぽくなくて、CGらしい落ち着いたエンスー名車の数々。...あまりデザインっぽくないなぁ、と思ったんです。
このデザインっぽさって説明できなくて、単にあなたの嗜好でしょと言われても否定できず、オタクの独りよがりかもしれない。所謂「自動車好き」とは全然好み違って噛み合いそうにない。
古い車に偏見あるわけでなく、Lincoln Zephyr(1936)なんて入れたいくらいですから。でも現実感のない古い車がすごく多いのは、デザインってリアルなものだと思っていたので意外でした。

ところで例えばシトロエンって上位に4台も入っていて、他はほぼスポーツカーや大衆車というなかでは異例です。GSとか他にもランク入りしてそうな車もまだまだたくさんありますね。
1位のDSなんですけど、もう名車中の名車、独創性の塊のような稀有な車で、CG読者だったら当然の結果と思うかもしれないのですけど、
私としてはデザインって、もっと開かれた世界に向けた普遍的なものだと思っていて、ちょっと世界が違う感じがします。とても好きな車ですけど。
27位のSMもとてもフォトジェニックな車で、サイドビューなんて超絶美しいと思っていますが、これも違うというか、…もう、めんどくさくてすみません。
CXや2CV、ランク外のGS、BX などは普通に候補だと思います。Xantia も好きですがおとなしいかな。
そして私が推したいのは、C6 です!どうでしょう、ピンときませんかね? ちなみに私が「好き」なのはAmi 6/8 や Visa ですが、これはもう好きなだけですが。

もう、何言ってんだよって感じですね。あまり意味ない気がしてきました。お粗末でした。
CG誌、購入して読んだわけではないので借り出してコメントも丁寧に読み直そうと思います。

>マングスタ
ヘッドライトを囲むグリル開口部の薄さと形状・角度、その下のボディのふっくら感は見て違うことはわかるのですが、(生産型は顔が大きいですね)
それだけで全体のシャープさ、低くワイドでかっこよく見えるのか、フェンダーやボンネットも低いのか全幅全高のディメンションも違うのか写真からはよくわからないです。
ピラーやサッシの簡潔さ、タイヤサイズ等もあると思いますが...。もう調べようがなく考えても仕方がない気がしています。アッソとピアッツァくらいの違いはありそうですけどね。
ヘッドライト/グリルまわりですが、プロトタイプの生硬さに比べると生産型ではより表情強く、意図的にキャラクターを作っているような気もしています。
プロトタイプがモデルさんなら、生産型が女優みたいな。

    a-krica   2022年5月15日(日) 17:43     Mail [修正]
マングスタのプロトタイプと生産型の違いについて、やはり気になってきましたので、サイドビューの画像を比較してみました。
出来るだけ近い画像を探しましたが、カメラ位置(距離と高さ)が微妙に違い、光の当たり方もだいぶ違ってわかりにくいです。
陰影は比較しやすいように多少調整しました。(上がプロトタイプ、下が生産型で2種用意しました)

ノーズのシャープさ、フロントウィンドーからルーフにかけてのラインのスムーズさなど違いますね。ルーフもやや低そうです。
ボディの薄さもだいぶ違う様に見えますが、陰影の具合かもしれません。サイドからはわかりませんが、ボディサイド下部など断面形状も違いそうですね。
タイヤの存在感、動感など全体的な差もけっこうありそうです。

    DADA   2022年5月17日(火) 17:35    [修正]
a-kricaさん
なるほど
リヤクオーターウインドの形状が微妙に違うんですね。
それからフロントオーバーハングがプロトの方が短いみたいです。
逆にリヤは少し長く見えますがこちらは錯覚でしょうか。
比べてみるとプロトのほうが全体にシュッとしています。

よく見るとホイールベースを詰めた結果前輪が後ろに下がった感じですね。
プロトのほうがバランスがいいです。



    utida   2022年5月23日(月) 1:04    [修正]
>マングスタ

おどろきました。
a-kricaさんが比較されたサイドビュー写真で明らかになっています。
まさにプロトはご指摘のとおり、

@ノーズがよりシャープ
Aフロントウィンドーからルーフにかけてのラインが緩い弧になっている

これによりプロトのほうがかっこよくなっていると思います。

・・実は正直に告白しますと、私は量産のマングスタをかっこいいと思ったことがあまりありませんでした。かっこいいと思っていたのはプロトの写真であり、量産ではいつも違和感を感じていたのです。
しかしプロトがあるということを今まで知りませんでしたので、ずっとマングスタはあまりかっこよくないなと思っていました。

なにをいっているのかわからないと思いますが、つまりわたしはいままでプロトの写真を見た時だけかっこいいと思い、量産を見たときはかっこよくないと思っていたのです。自分でもやっとわかりましたが・・

@とAがいかにおおきな差であるか。。
特にAは絶大な影響があります。量産はフロントウインドとルーフのつながり部が立っているためにロータスヨーロッパのような形になってしまっているのです。

量産が@とAのような違いを生じてしまった理由を妄想すると、
@は量産化にあたり大きな径のライトを使ったとか、ライトの位置を上にあげる必要があったとかでフロントのスリットを拡大する必要があったのではないかと想像します。
Aは量産化にあたりガラスの曲率をへらさなくてはならなくなり平面的なガラスの使用によりエッジをたたせなければならなくなったと想像します。

だいぶ私の中のもやもやも緩和されました。ありがとうございます。

>デザイン60

CG5月号をアマゾンで注文しました。
CGを定価で買ったのは20年ぶりくらいかも・・来てからコメントさせていただきます!


    a-krica   2022年6月1日(水) 0:32     Mail [修正]
マングスタ、プロトタイプと生産型の違いなんて世間でも話題になってないマイナーな話に、思いがけず僅かでも踏み込めたのはこの板の久々の成果ではないでしょうか!(笑)
どの写真を比べても明らかにプロトタイプの方が「シュッと」して見えるのに、話題にするまでほとんど気にしていませんでした。
昔、プロトタイプとも知らずヘッドライトのカバー付いてる方が未来的なんて思った記憶あり、その頃はwebも画像検索もなくてそれ以上考えずに時が過ぎた感じ。

しかしあらためて限られた写真を見ただけでは、ディティール以外の、面やボリュームが実際どれだけ違っているのかいまいちよくわかりませんね。
ボンネットやルーフ断面など、プロトタイプの方がフラットかな…、なんて思ってもいます。全幅全高など寸法もだいぶ違うのでしょう。2台並べたところを見れたらいいのですが。
でも私は決定的な差はないと思うなぁ、プロトタイプはそれはきれいですけどね。そこはutidaさんとは感じ方違うところですね。
CG誌連載の「GGのオモチャ箱」のなかで御大自らに語っていただきたいところです。いい記事になると思うなぁ、単行本化も期待したいです。

因みに『自動車デザイン60』のCG 5月号の「GGのオモチャ箱」では御大のマセラティ・ブーメランのスケッチ(図面)が載っていたと思います、初公開だとか。
utidaさんCG購入されたそうで...。『自動車デザイン60』の記事、期待させてしまったかもしれませんが、各車のデザインについて専門的な分析等の踏み込んだ記述がある訳ではないので、もしかしたら期待外れだったかもしれません。そうでなければよいですが。
私はあらためて読込みたいと図書館に予約しているのですが、借り出せるのはまだ当分先になりそうです。

関係ないですが、先日、話題の『トップガン・マーヴェリック』観てきました。
ストーリーはありがちな感じですが、映画として理屈抜きに非常に楽しめ、満足度高かったです。機会がありましたら是非!
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