Car Styling Design - BBS
車のスタイリング、デザイン、それらに関連することについて語り合うところです。初めての方は少し書き込みにくいかもしれませんが、何でもお好きなことを書き込みください。
色々な意見を交換して、大いに共感したり、異なる価値観に触れることもまた楽しいかと思います。
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| あ、言い忘れました | うちだ - 2004/08/14 07:50 - | |
| 言い忘れました。 元祖ビートルは機能美主義のチャンピオンであり また且つ反機能美主義のチャンピオンでもあります。 反機能美主義的にチャンピオンであるが、 機能的にまずかったという苦笑もの（死人出てますので笑えないけど）なのがアウディーＴＴかも・・。 で、ついちゃったのが機能優先のリアウイング・・ たまにこういう例もあります。 | ||
| そういえば・・ | うちだ - 2004/08/14 07:37 - | |
| shogoさんの写真、私もちょっと 心臓とまり気味になったんですが・・ も、もしかしてプロト！？ ・・うそ・・うそって言って！！ | ||
| 反機能美主義即是機能美主義 | うちだ - 2004/08/14 07:29 - | |
| 機能美のお話。 ぶんぶんさんのお察しのとうりです。 ぶんぶんさんとshogoさんと私、またａｓｈさんも、おそらくまったく同じことを考え感じ認識をしていると思います。 つまり私が言うところの反機能美主義というのはただちに機能美主義であり、機能美主義を前提土台にしているからです。 機能美主義を含む、なのです。 私が前に言いました「車の美は機能美以外のところにある」 という言葉をもっと丁寧に言うと 「車には機能美というものがもともとそなわっているが、 人の感性に訴えかけてくる美というものはそのもともとある 機能美以外のところにあり、それは機能を人が美しく変化した結果として表される」 となります。 つまり私の反機能美主義が糾弾するはかっこ悪いデザインにほかなりません。 そういうといつもと同じかっこいい！わるい！の世界のことをかっこつけていってみただけ・・。 以上より私的に例にあがったニュービートルを考えてみますとはっきりした機能美がないので反機能美主義的とすら言えません。 そしてマクロ的にみた機能美、タイヤ4つエンジン1つ人4人乗れる、という車の機能美を当てはめた場合、 うちだ反機能美主義的には失敗作ではないかと思います・・ ・・つまり結局かっこいいかかっこわるいかというお話になる・・ それとぶんぶんさんが言われた ＞うちださんは機能の追及が進むと生物的な形の方へ ＞進みそうでいやだな、 ＞今の機能主義くらいがいいな’って言ってる感じ というのは生物的になるとは思いませんが、人間の意思が入ってないのはいやだな、という意味でそういう感覚はあります。 強度のためプレスラインをなんも形のことは考えずいれました、とか、まあそういうことはあまりないでしょうけど・・ あ、そういえば私のまわりではＦＥＭはフェムと言っていますねえ・・ＳＥＭはセムです。 ところでアテネオリンピック開会式すごかったですね。ギリシャ人が、西洋文明のみなもとだぜ俺達は！って言ってるみたいでした。 かっこいい車のデザインもギリシャ文明があってこそですからね・・ | ||
| 言い訳 | ぶんぶん - 2004/08/14 03:25 - | |
| ５４９は５４８を見る前に書いてます。オリンピック見てる間に管理人さんの４５９が入っちゃったので、話のつながりが少しおかしいかもです。 | ||
| 機能主義 | ぶんぶん - 2004/08/14 03:16 - | |
| 機能主義者の私としては心穏やかでないムーヴメントが起こりつつあるようですが、混乱を避けるために最初に確認しておくと、 機能主義と言うのはあくまでも美術運動の１形態であって、機能を追求する過程で発見できた造形の中から、 人に心地良い（美しいも、カッコ良いも、刺激的〜 も皆含めて）ものを作品として提示するデザインのスタイルです。 だから何でもかんでも機能に従うって事ではなくて、デザイナーが自分の感性で良い物だけを提示するわけです。 他の方法に比べて機能性が高い作品が生まれやすい傾向はありますが、機能主義の作品が機能的でない場合もあるわけです。 カッコ悪いものが出来るのは、機能主義だからではなくて、単にデザインが下手か美しいものを創る意欲が欠如しているからです。 shogoさんとうちださんのレスを見ていると、実は二人とも機能主義者で、違いは機能への忠誠心の度合いの差のような気がします。 私はかなり機能に沿ったものでないと気がすまないたちですが、shogoさんは‘そんなに硬く考えるなよ、多少ごまかしがあってもいいじゃない。’ と言っている感じですし、うちださんは、機能の追及が進むと生物的な形の方へ進みそうでいやだな、今の機能主義くらいがいいな’って言ってる感じです。 例えば、機能主義でないデザインでうまく行った例として、ニュービートルはどう思いますか。FFのゴルフに、機能とは関係なく、 昔のFRのビートルを思い出させる形を乗せてます。しっかり出来てますし、造形的に破綻なく、美しくまとまってます。 機能主義よりもこちらの方が主流になった方が良いと思いますか。二ュ−ビートルは、それ自体はポストモダンのチャンピョンだと思いますが、 下敷きになった元のビートルは機能主義のチャンピョンです。機能主義が主流でないと時代が進まないと思いませんか。 shogoさんのレスを見ると、ガンディーニはあくまでも生粋の機能主義者と言う事になりますよね。 最初は機能的なエアロダイナミックなデザインと機構を考えたけど、作ってみたら当てが外れてしまった。 そこでこれを修正すべく、また機能主義的な方法で、ダクトやエアスクープをデザインして一生懸命対応したと言う事ですね。 しかも、カウンタックでは完璧にならなかったので、模型飛行機まで作って実験してディアブロで完成させた。 これって理想的な機能主義デザインの進化のプロセスですよね。私としては嬉しい話です。 （私はディアブロは好きじゃないので、オリジナルのままファンか何かで解決して欲しかったですが） ところで、やはりカウンタックのプロトタイプは美しいですね。だけどshogoさんの写真でものすごく気になる事があります。 プロトタイプの写真と、最後のエアスクープやNASAダクトを付けた車は全く同じ車でしょうか。 プロトタイプのカウンタックは世界遺産級のの文化財だと思いますが、壊しちゃったと言う事でしょうか。 写真を入れた投稿はどうすればいいのでしょうか。 | ||
| とっても面白いです (^^) | _ASH_INSTITUTE_ - 2004/08/14 00:29 - | |
| 皆さんのやり取り、とっても面白いです。バンバンお願いします。(^^)
Shogoさんの深い知識には驚かされますね。すごい。 皆さんの、カウンタック（と、ガンディーにとかその辺のデザイン）への深い愛情も感じられて、楽しいです。 空力というか、クーリングに関しては、ちょっとでも流体かじっていれば当たり前のことなのですが、 正圧のところで（なるべく小さい口で）吸って、負圧のところで気持ちよくほおり出す、 っていうのがセオリーなのですが、ちょっと甘く見ていたんでしょうね。マルちゃん。 そんな細かいことはどっかおいといても、あの衝撃的なデザインは十分賞賛されるものだと思います。 比較対象として（ずっとモダンな）マクラーレンF1などを見ると、 さすがに技術的には破綻が無く、それどころかうなるようなアイディア満載で、いちいち合理的ですばらしいものですが、 どうひいき目に見ても、スタイリングで心に響く、印象的なのはカウンタックだと思います。 有限要素法、うう…、フォートランでパンチカードを使ってプログラム作った学生時代を懐かしく思い出します。 管路内の単純な解析も、一回で出来ないもんだから、メッシュを10種類とか20種類とか作って、出来たデータを重ねて…、 なんて涙ぐましいことを、なんかスゴイこと（のごくさわりなんですけど）をやってるような気になって、やってたんですよね。 もう20年以上も前かぁ…。ほんとかよ。 ま、そういう昔話はともかく、この解析で合理的とされるのは、簡単に言うと、微分不可能なポイントが無い、 滑らかで曲率変化の少ない形状なんですよね。で、ほっとくとだるい形状になりやすい。 だからカッコ良くしようと思ったら、意識してそういう形状（滑らか&カッコいい形状）を考えて、 解析はその確認というか、そういうつもりで取り組まないとですね。 今は、こぉんなことが個人のPCでもやろうと思えば出来るんですから、スゴイことになったもんです。 
たしかNSXのシャシー設計の責任者の方は、あのサスアームをいたく気に入って、 職場の自分の席の壁にかけて飾ってたって言ってましたね。 開発中は、（彼の気に入った）美しい形になるまでは、図面の承認の欄にサインしないぞ！って、 実務担当者達にはっぱかけてたとか。私もあれはなかなか美しいと思います。（もっとスパンが長いともっといいけど。） 少なくとも当時の旧態然としたフェラーリなどは比べようも無いと思います。 
悲しみの三菱GTOは、シャシーがディアマンテですから、しょうがないところいっぱいありますよね。 フロントストラットの頭が突き出ちゃうから、っていうんでつけたカバーはともかく、 ダミーのサイドエアインテークと、ウインドーまわりの黒塗りはあんまりだったと思います。 そのうち、自分なりの“ENZOがパッとしないわけ”を書いてみようと思っています。批判覚悟で。(^^; 私は機能美風の良く出来たデザイン、好きです。 | ||
| ラジエター | Shogo - 2004/08/13 22:00 - | |
プロト(lp500)からのラジエター向き変更は、 水平→正面向きではなく、横向き→正面向きが正解かもしれません。いずれにせよ、飛び出してしまうのでボブ中心の開発チームが 切ったり貼ったりで概寸を作ったようです。 燃料CAPは、ちょうどその下が燃料タンクだからという理由のようです。  | ||
| デザイン詐欺師 | ぶんぶん - 2004/08/13 01:07 - | |
| カウンタック（こちらのサイトではクンタッチじゃないんですね）のエアスクープがラジエターのカバーだったり、NASA風吸気口がただのヘコミだなんてがっかりです。 効果は少なくてもいいから、穴だけでも続かってて欲しかったですね。最初の着想はエアロダイナミクスと言う機能主義だったけど、 それ以外は最初のイメージを補強するために何でもありのディズニーランドの張りぼてと同じだったと言う事ですよね。こう言うのって私はやだな。 昔のコルベットみたいに、車全体でディズニーランドやるんだぞって表明してる場合は、もっとやれもっとやれって感じですけど・・・。 その点GTOがやり足りなかったと言うのは同感ですが・・・。GTOは洗練された機能系ではなくて、マッチョイメージ系であることを無言のうちに表明してますが、 カウンタックの最初のプロトタイプは明らかに洗練された上流階級ですもの・・・。 こう言う事って設計段階のどのレベルで起こるんでしょうか。ガンディーニが最初からフィラーキャップを付けようと思ってNASAダクトを作ったのでしょうか。 それともガンディーニはこの辺に吸気口がいるだろうと思ってNASAダクトを付けたけど、実施の段階でダクトが要らなくなってダミーになったと言う事でしょうか。 ポルシェやマクラ−レンF1なんかだと、こう言う事はないんでしょうね。だけど、あまりエモーショナルなものを感じさせませんよね。 フェラーリあたりが良い落しどころを押さえてるんでしょうか。それともフェラーリもすごいんでしょうか。 | ||
| FEM | Shogo - 2004/08/12 22:38 - | |
| 昔、購買係に、FEMってSEMみたいなもんですか？ と聞かれました。 finite element method 有限要素法 複雑で手計算では計算しにくい形状を、細かく刻んでたくさんの要素に分け、 一つの要素を単純な仮定に当てはめて解いた答えを積み上げて、全要素のバランスをとって 答えを求める方法のことです。 流体なんかは厳密には違う手法ですが、細かく分割して計算するものは同じくくりでFEMと言われることが多いです。 ちなみにSEMは走査型電子顕微鏡Scanning Electron Microscope | ||
| おおっそう言えば、 | チュースケ - 2004/08/12 19:30 - | |
| GTOのデザインテーマは「穴」だったそうな・・・。 せっかくのスポーツ（ティ？）カーがもったいないなぁ。 シャシも新設計だったろうに・・・。 ＞ところでShogo氏、 FEMって何すか？ カマロの話は感動した・・・市販車でもあるんだねぇ。 | ||
| 訂正 | Shogo - 2004/08/12 11:04 - | |
| ポまるでルシェ→タイプミス ところで、最近、車のコマーシャルフィルムでCGが多いのですが スタジオでくるくる回るだけのCGなら､気にならないのですが。 走っている車で、物理を無視したCG画像はすごく嫌です。 最近TV見てないんで、古いですが 小片が気流に沿わないステージアとか、 海の中の変な泡のでるエスティマとか。 | ||
| RE:応力最適化 | Shogo - 2004/08/12 10:55 - | |
| 応力の話では、スケールの問題もあるのでしょう。
例えば、建築物とかヨットとかボディ全体で自然を受け止める場合にはキレイな形に収束してきます。 ところが、自動車の部品レベルですと、応力の一番のポイントは、連結部の応力集中とかになってきます。 全体サイズに対して、関節が膨らんでまーるくなってカエルの足や指のような感じになってしまうのです。 自動車の場合、姿全体を自然な形に沿わせない機能がそこなわれるような限界付近で使用されませんから、 もっぱら感性というか意思の表明ような意味になると思います。 自動車を、輸送の道具や、消費物というだけでなく自由や進化の象徴とかアイコンとして捉えるなら、 やはり、それらしい形であって欲しいものです。 カウンタックのオリジナルシェイプは、デザイナーが後に反省しているように、空気の持つ慣性、粘性の影響を十分考慮できていません。 決して空力的には正しい形ではありませんが、楔のように見える美しい形で、爽やかです。 オリジナルへの付加物の良し悪しについては、触れないとして肩のエアスクープは、縦向きにしたラジエタを覆うだけの カバーなのですが、確かにエアスクープのように見えます。 両サイドのNACAダクトは、ドアやフィラーキャップのへのアクセス用ですが、これもまるでエアスクープ機能を追求したか のようで、ポまるでルシェのホモロゲーションモデルのように感じさせます。 紙一重ですが、自分はこういうニセの機能主義も、見る側に気迫を感じさせればありだと思います。 だまされたことに気づかなければ、詐欺ではないみたいな。 そういう意味で、三菱GTOのボンネットにあるストラットカバーは、ダンパーオイル冷却インテークとして リアタイヤ前のインテーク模様は、燃料タンク冷却インテークとして真剣に劇画調デサインを極めて欲しかった。 | ||
| 応力最適化 | ぶんぶん - 2004/08/11 22:19 - | |
| FEMで応力最適化しているんですか、それって私的にはゾクゾクします。 「自然の持っている気持ち悪さ」と言うのが分かりませんが、突き詰めるとSF映画の宇宙生物のような雰囲気になるって事でしょうか。 私は機能主義のデザインが好きなので、多少気持ち悪くても真正面から自然に取り組んで、 そこから新しい美意識みたいなものを創造して欲しいと思います。しかし、自然の論理は車と言うパッケージの中で対立しまくると思うので、 どれを生かしてどれを見せないようにするかと言う操作が必要なので、shogoさんの言われる、 スタイリングとエンジニアリングを切り離した手法が生きてくると思います。これがうまく出来ないと、ボンネットにふくらみが出来たり、 クンタッチみたいにエアスクープが付いたりして、元のデザインが台無しになったりしますね。中には、 逆に元のコンセプトをくずす論理の力強さを感じさせて、カッコ良さを生む事もありますが。 | ||
| 神と会話 | Shogo - 2004/08/11 19:52 - | |
| ストレスや、熱や流体や、そういう物理を捉えた形にはすごい力があると自分も思います。
でも、FEMで応力最適化した部品て、かえるの足みたいなNSXのサスアームみたいに、ちょっとフラクタルみたいな 自然の持っている気持ち悪い側面も出るんですよ。 逆にアメリカ車で、ラジエターへの風を車体底面からすくうことで、スタイリングとエンジニアリングを完全に 独立して成立させるようにするアイデアは、これはこれですごいなと思います。 スタイリストは、空気の流れなど気にせず、自由に筆を振るい感性に訴える商品ができるというわけです。  | ||
| はじめての訪問 | ぶんぶん - 2004/08/11 05:11 - | |
| はじめて投稿します。 こちらのBBSは面白いですね。 車のデザインについてこんなに踏み込んだ話は初めてです。 バンバン本音を言ってるようで、共感できるところが沢山あってついつい朝まで見てしまいそうです。 私も最近のピニンファリーナは物足りなくて、アイドルが消えちゃったみたいで生活にハリがなくなりました。 きっとアメリカ系の学校を出た人が入りはじめたのが原因だと思うのですがどうでしょうか。 アメリカ系のデザインって、商品デザインの傾向が強くて、お客さんの顔色をうかがいながらデザインしていて、 売れそうなレベルになればそれで良しとするところがあると思います。しかし、本来のイタリア系のデザインは、 ビーナスの神殿を戴くギリシャ文明（アテネ）の伝統を受け継いでいて、お客が何と言おうと、 自分の心の中の神様がOK出すまでデザインし尽くして、アートになってしまうのだと思います。 始めのうちはピニンファリーナなんかも、その辺の事分かってて、アメリカ系の学校の卒業生は入れないとか言ってたと思いますが、 日本人みたいにどちらもソコソコこなしてしまう人間が現れたのでだまされてしまったのではないかと思います。 しかし、かなりいいレベルではあるけれども、神と会話するレベルには行っていないのでどこか物足りない感じがする。（個人的にクワトロポルテは良いと思いますが） しかし、人間の理屈のレベルではこちらの方が筋が通っているので、決定権あるポジションをどんどん日本人が取ってしまう。 ピニンファリーナ以外でも、最近アウディーA６がただの綺麗なセダンになってしまって、 NSURo80以来連綿とセダンの近代デザインを突き詰めて来た伝統が緩んでしまった気がします。このままだと、 日本人がヨーロッパの良き伝統を駆逐してしまいそうで心配です。 初めての投稿でこんなに長くなってすみません。時々寄りますのでよろしくお願いします。 | ||
| SUPO-TUKA- | うちだ - 2004/08/09 06:28 - | |
| ＡＳＨさんお忙しそうですね、がんばってください！
アランテはまるでダブルのホワイトスーツのようですね。そして胸には赤いバラ。・・限られた方しか似合わないでしょうね・・。 ピニンファリーナといえば最近エンジョイというとりあえずネーミングは完全にハズしてる車を出しましたね。↓ 
ううむ・・どうでしょ？ちょこっと写ってるアルファスパイダーの方がかっこいいかな。 ＞ホンダスポーツ ホンダはタイプＲシリーズはいいですよね、こだわりが伝わってきて。グランプリホワイトとか職人が手でエキマニ研磨してますとか。 そういった一発物感がみなさんのいわれるヒーロー感にもつながるような気がします。 ＞スポーツカー ポルシェはポルシェの市販車はスポーツカーではなくスポーティーカーだと公言しているそうです。 ポルシェのスポーツカーは競技車のみであるというわけです。エンツォが生きていたら、 フェラーリの車はシューマッハが乗ってるあの羽根が付いたやつだけで、あとは知らんというだろうということです。 いい得て妙と思います。 特にイタリアは特殊で、レースカーが先でレース資金の為に市販車を作ったという驚くべき歴史を持っています。 こういったなにか鬼気迫るものがないと真のスポーツカーは作れないのかもしれません。 スポーツカーはたぶんにその性能の一部として情熱とかなんとかスピリッツが必要なのでしょう。 そのスピリッツがデザインとして表面に浮き出てきていなければそれはぶちこわしになります。なんとも難しいですよね・・ | ||
| アランテ | Shogo - 2004/08/08 11:29 - | |
| キャディラックのピニンファリーナ流解釈ですよね。 日本車でもクラウンとかできそうです。 パーソナルなセンチェリーとか。 生産は日本⇔イタリア間を空輸しなくてもいいです。 タクシー専用車をなんとかする方が重要とはおもいますが。 | ||
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