Car Styling Design - BBS

車のスタイリング、デザイン、それらに関連することについて語り合うところです。
初めての方は少し書き込みにくいかもしれませんが、何でもお好きなことを書き込みください。
色々な意見を交換して、大いに共感したり、異なる価値観に触れることもまた楽しいかと思います。



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616 三角関係 うちだ  - 2004/08/28 05:25 -
うわあ、いろいろ書きたいことあるなあ・・
とりあえず三女神の話にのります。

ミウラ、マングスタ、ＧＴ40の3台はまさに”なんでこんなに
かっこいいの、おせーてっ！”というほどかっこいいですよね。
目の当たりにしたならばしばしその美に呆然とし、涙さえにじませて立ち尽くすのみかもしれません。

さて、そのかっこよさの理由は実にいろいろな要素で構築されていると思います。例えばパーツのカタチであり、面表現の滑らかさであり、いろいろあると思います。
しかし私は根本原因にはやはり全体像のカタチのバランスの妙があると考えています。
そしてその最も根本的なものは二等辺三角形です。
下図はミウラとマングスタとＧＴ40を合成したものですが、
まあ影響し合ったもの同士でしょうから、すっかりシルエットが
重なってしまっています。

そして二等辺三角形を構成しています。
注目すべきはフロントホイールセンターと登頂ポイントが
ギリシャ時代の発見から連綿と続く黄金率1：1.618に近似していることです。
またこの全体の大きな二等辺三角形の比率1：4＝1：3√2は
新たなる比率”フォードミウラマングスタ率”として研究する価値があると思います。

ではメラクはどうでしょうか？

ここには更にはっきりと1：1.618の黄金率が現れています。
つまり二等辺三角形とフロントホイールの黄金率の2点が
かっこよさの大きな要因と考えます。
ちなみにエンツォはこのバランスが前後で逆転しています。
つまりキャビンが前に来てしまっていて、黄金率がリアホイール側に移ってしまっているのです。
ぶんぶんさんの言われた「ボンネットがある程度長い事」というのは
言い換えるとフロントに現れる黄金率と言えるかもしれません。

けしてかっこいい原因が比率だけではないと思いますが、比率は美の重要な要素でしょう。これらの比率はパッケージングという束縛の中でデザイナーが直感で得たものと推測します。

ここにエアロダイナミクスが入りますと、カム理論のようなコーダトロンカとなりリアが持ち上がり、二等辺三角形の片方は水平へと近づけられ、たちまち三角形ではなくなっていきます。

二等辺三角形は圧倒的な安定感で人間に美として認識されているのでしょう。よって空力はこの単純な美からは離れていきます。

ミウラらの美は三角形の美である、と思いますねえ。
ガンディーニは、ウエッジシェイプをやった理由は、それが新しく見えたから。そんだけ。とか言っています。センスですかねえ・・

＞ところで、うちださんのかわいい愛車は今も健在ですか？
いろいろお気遣いありがとうございます。
フィアット600は健在です。これです。↓


しかし最近ちょっと2速のシンクロがやばいかもしれない・・


615 なんとなれば 黒田  - 2004/08/28 02:39 -
>フォードGT、ミウラ、マングスタいったい何の結果でなんであんなに格好よく見えるのでしょう。
>直感イメージで展開されていたからなので しょうか。

空想から物理への転換の過渡期のクルマだから、ということでしょうか。
まぁ、ウエッジシェイプも、実は物理ではなく、カーデザインにおける
「宗教」だったと私は思うのですが、いずれにせよ、
ロマンティシズムに準じても古いとはまだ言われない時期で、かつ来るべき「教義大発見時代」への希望が膨らみつつあった時代。
そんな２つの流れの融合に、えもいわれぬ芳香がたち生まれたのでしょうか。
デザイナーが右脳と左脳をこんなに躍動的に往復できた時代は、無いでしょうしね。
マングスタは美しいクルマですが、グリルは１００％意味のないダミーですし、ミウラの各ルーバー類も「美しいと思うから」というだけの彫刻です。ですが、なにか。みたいな（笑）

そんなこんなで私は、ミウラの父母をあえて言うなら、テステュードと２７５ＬＭ（の周辺）という見方をしています。

あと、みもふたもないですが・・ヌッチオという偉大なプロデューサーが、２人の天才を見出して活躍の場を与えたというのも、大きいかと。
あの時代のＳＴＹＬＥ　ＡＵＴＯを見ても、駄作はごろごろしています。

＞ぶんぶんさん
＞エスパーダはすごく好きです。

では、こちらのスペードのエースなどは、いかかですか？





614 ？ ぶんぶん  - 2004/08/28 00:55 -
下のレスの？は４です。
ローマ数字の４を打ったら文字化けしました。

613 ミウラ ぶんぶん  - 2004/08/28 00:48 -
ミウラってカッコ良いですね。
しかし、このロードスターはウインドウの後の空気取入れ口が出っ張りすぎてませんか。この頃からガンディーニさんはカウンタックのエアスクープの予兆があったんですね。どこかの本でジウジアーロもこれに似たスケッチを作ってベルトーネに残してきたと言う記事を見た事がありますが、ミウラの前後フェンダーのふくらみ具合のバランスはジウジアーロ的だと思いませんか。
この類のデザインの特徴は、ボンネットがある程度長い事だと思います。幅を1800以下に収めようとすると、ペダルをタイヤハウスの後に設置しないと理想的なドライビングポジションが取れないので、ミッドエンジンと言えども、どうしても最低限のボンネット長さが決まってしまうって事ですかね。ロータスヨーロッパもかなり長いボンネットでよね。スポーツカーレースのレギュレーションで全幅を1800以下に制限していれば、フォードGT型のエアロダイナミクスが発展したんでしょうね。
しかし、この辺から予想するに、ミッドエンジンの２シータースポーツカーの基本形は、マンタ型やGTONE型ではなくて、フォードGT型が理想のような気がしますが・・・。
フォードマーク?になってしまうと、これはGTONE型の元祖だと思います。しかし、新しいフォードGTは、ほとんど昔のフォードGTと同じような形なのに、どうもカッコ良く思えません。昔のイメージを残しつつ、素直じゃない方法で空力を改善しようとしたからだと思うのですが、機能主義者の私の先入観でしょうか。

612 こっちのｍｉｕｒａ Shogo  - 2004/08/27 21:01 -
ジンク ロードスターは、亜鉛の質感は別として
オリジナルより格好よくなったのでしょうか？


オリジナルの手早い仕事でつめの甘かったと感じた所を
修正したそうなのですが。

611 某所で無料サポート _ASH_INSTITUTE_  - 2004/08/27 03:06 -
さっきまで、某所（2軒となり）で無料サポートみたいなことしてて、疲れたました。
もうだめです…。

610 エンターおしてしまった shogo  - 2004/08/26 23:19 -
すみません




609 fordGT shogo  - 2004/08/26 23:18 -
<img http://www.fordvehicles.com/fordgt/images/photo_gallery/ph_gt_popup_5.jpg">
リア下端にも、デフューザーが追加されています。

しかし、このバンパーは本気か？

608 空力の悪さ Shogo  - 2004/08/26 23:12 -
ミウラがGT40のイメージを取り入れたというガンディーニの話は有名ですね。

空力で絶対的な抵抗は置いても
ファーストバックリアと丸いあごの方は
ハンドリング上問題になります。

GT40の空力的進化というとマークIVあたりでしょうか。
この進化？はTIPO33にも通じるものがあります。




現FORD-GTの方は、できるだけ形を活かすために、
スポイラーを目立たないように努力したそうです。


リア上端、フロント下端に、気流を妨げるスポイラーが追加されています。

607 フォードGT ぶんぶん  - 2004/08/26 03:08 -
なんでカッコ良いか分かりませんが、ミウラもマングスタも下敷きは、フォードGTだと思いませんか。
フォードGTってテールが短すぎると感じる事がありますが、それを慎重に修正すると、ミウラになる感じです。
フォードGTからどんどん要素を殺ぎ落としてシンプルにして、できるだけ平面に近い面で構成しょうとするとマングスタになる。
shogoさんは「空力性能はとても悪い」と言われますが、これをベースに風洞で洗うとどんな形になるんでしょうか。
もし、キャビンが小さくなるのでしたら、それはあくまでも今の大きさにして欲しいですが・・。人が乗るんですから。
この種のデザインの魅力は、人が二人乗れそうだと言うのが重要なポイントだと思います。

606 ついでに質問 Shogo  - 2004/08/26 00:23 -
フォードGT、ミウラ、マングスタの件お願いします。

それと、メラク、ボーラって車高が３車ほどにひくくなく、
車幅そんなに広くないのに、かっこ悪くないです。
この理由も思い当たればお願いします。

605 ブラックバード2 続き shogo  - 2004/08/26 00:17 -


思い出した。
最初のシルエットを見たのは、乗り物図鑑で
全体をみたのは、ダイキャストモデルでした。
あまりに速くて摩擦熱で外板が伸びるので
トタンみたいな波板なんですよね。
これも、子供心に貧乏臭く思えました。

こっちのほうが好きでした。


でもSR-71は、その後も模型つくったりしたから、
きっと、好きなことは好きなのでしょう。

604 いったい何の結果でなんであんなに格好よく _ASH_INSTITUTE_  - 2004/08/26 00:14 -





>ところで、フォードGT、ミウラ、マングスタ、みたいな形状って、
>いったい何の結果でなんであんなに格好よく見えるのでしょう。
さぁ、すんばらしいテーマが出されましたので、
みなさん、日ごろ思ってることをバンバンいきましょう。(^^)

603 ブラックバード Shogo  - 2004/08/25 23:58 -
SR71というと、こういうスレンダーなサイドシルエットを
先に見ていたので


こういう、形だったと分かったときちょっとショックでした。


幼児のころの思い出です。

602 レギュレーション Shogo  - 2004/08/25 23:50 -
レースでいう”スポーツカー”カテゴリーって確かに妙です。
2座、2ドア、ライト､トランク・・の実用装備があるとはいえ
あの形で日常につかうには、ガソリンスタンドさえ辛そう。
そこで、本当に公道市販されている車をGTと呼んだわけですが。
資金を持ってる量産車メーカーの都合、視聴率を取れる
スポーツカー専業メーカーの都合とをバランスをとろうとして
結果、あんなになってしまいました。

内部空間のサイズとか実用性とかで縛ると911みたいな車が
有利になるような気がします。
911はツーリングカーから、締め出しをくらったわけですが
ツーリングカー（移動のための車）としても実用になる車
ですから。

ところで、フォードGT、ミウラ、マングスタ、みたいな形状って、
いったい何の結果でなんであんなに格好よく見えるのでしょう。
（マンタはちょっと）
低い車高で、体型の大きな人に厳しく市街地の視界も悪い。
そのわりには、性能追求とは違うような。
（実際、空力性能はとても悪い）
そのへんの技術が、直感イメージで展開されていたからなので
しょうか。




601 これからも、いっそうバシバシ _ASH_INSTITUTE_  - 2004/08/25 22:45 -
>>Shogo　さん
お互いに、ずるいと非難しあったGTプロト…。やってましたよね、みんな勝手な解釈というか、強引な解釈というか。
もぉ、子供じゃないんだからって感じで、笑っちゃうような。あれはあれで楽しかったな。
大体レギュレーションが、たった1台でも市販車があればOKって、なんなんでしょうね。(^^;
もう、これは盛り上げようという意図がみえみえでしたね。いいなあ…。

>ヤマハもジオットもオーダーが無かったそうですが、１億円超のこんな車両がバンバン売れるポルシェとベンツはすごいと思います。
ほんとですね。ベンツだから、ポルシェだから、まさに“えもいわれぬありがたみ”全開ですね。
前に書いた、白紙の小切手出して、これくれや…。っていうの、やってみたいもんです。



ヤマハのこれ、サイドビューはカッコいいんですが、フロントが…、あんまりですね。




>>うちだ　さん

レーシングカーが基本、なんてこともないと思いますし、うちださんの深い知識と文学的な表現には、いつも楽しませて頂いています。
愛情にあふれた、十分説得力のあるご意見だと思います。これからも、いっそうバシバシお願いします。他のみなさんも、是非。(^^)
ところで、うちださんのかわいい愛車は今も健在ですか？

600 MP4/4とか、SR71とか _ASH_INSTITUTE_  - 2004/08/25 22:44 -
>>ぶんぶん　さん

007について、大変ステキな嬉しいコメントをありがとうございます。
プロポーションだとか全体の形としては、滑らかで優雅な雰囲気をたたえ、しかもシャープであること、
などをいつも考えているので、そんなふうに感じて頂けたなら、本当に嬉しいです。
ただ、ちょっとほめすぎだと思います。恥ずかしいです。

>しかし、私はこの類のレーシングカーに疑問を感じます。このタイプのデザインは、幅が2m近くないと様になりませんし、
>インテリアは狭すぎて、研究成果がロードカーに応用できないからです。〜
おっしゃるとおりですね。こういったレーシングカーは、基本的にロードカーとは別物と考えないと、ですね。
F1などはその最たるもので、レギュレーションのせいもあって、
もうどこをとっても、何ひとつ、ロードカーには応用できないようなことになってしまっていると思います。ある種、奇形。

>ところで、すごい超音速偵察機（爆撃機？）の写真を出されてますが、こう言うのってゾクゾクします。〜
ああ、やっぱりそうですか。そうかなぁ、と思いました。(^^)
限られた目的のために突出して洗練されたものって、結果として、メカニズムとしての美しさやカッコ良さが出ることがあって、
そういうものの中でも優れたものは、スタイリストが雰囲気だけで考えた造形など、逆立ちしてもかなわないものだったりすることが、
しばしばあるかと思います。
以前にも書いたんですが、私、このロッキードSR71を間近で見たことあるんです。
ニューヨーク港の退役した空母（軍事博物館として一般公開されてた）の上でした。思いのほかコンパクトで意外でした。
しっかし、こんなのが空母から飛んでくわけないのに（と思うんですけど、ほんとはどうなんでしょう？）、
これ見よがしにニューヨークのど真ん中の、しかも空母の一番先っちょ、普通の道路から見えるように置いとくとは、
“どうやぁ、ごっつすごいやろぉ、なぁ。”　って感じで、ほんとにアメリカって…。

>私にとって「すごいスポーツカー」のイメージとは、この裸のMP4/4です。
私も、あの多角形断面のカーボンモノコックとサスペンションなどには惹かれました。
先に書いたSR71に通ずる凄みのようなものを感じました。カッコいいです。
（下の画像は、MP4/5Bのしかもスケールモデル　　なかなか、これ、っていう画像が見つかりませんでした）



>レトロはどうも好きになれません。
私も基本的にレトロは好きではありません。
と、ずっと思っていたのですが…、私が惹かれる70年代前半のデザインテイストって、
もうそういうくくりに入ってるのかも…、と思うこともあります。
普通レトロって言ったら50〜60年代風を上っ面だけ真似たような、という解釈でいいんでしょうか？ （ちょっとひどい言い方）

599 Argosとレトロな機械チック ぶんぶん  - 2004/08/25 03:07 -
こちらのレスを見て、思い出したのですが、私もTTを見たときにアルゴスに似ていると思いましたし、モラルの境界線に足を乗せてしまったように感じました。
どちらもレトロな機械チックみたいなのを感じます。バウハウスの何のって言う機会があったのですから、
アルゴスに刺激を受けた・・くらいのことは言っても良かったのでは、と思いますが・・。ただ、ルケマンも口に出して言うのは大人気ないですね・・。

ところで、すごい超音速偵察機（爆撃機？）の写真を出されてますが、こう言うのってゾクゾクします。車でこう言うのを感じたのは、マクラ−レンMP4/4のカウルを取った写真です。
雑誌のレース記事やシェルのコマーシャル写真なんかにカッコよいのがあって、決定的にいい写真があったら控えておこうと思っている間にターボが禁止になって機会を逃しちゃいました。
私にとって「すごいスポーツカー」のイメージとは、この裸のMP4/4です。レトロはどうも好きになれません。

598 とほ・・ うちだ  - 2004/08/25 02:17 -
うう・・すみません、今私はスーパーカー無知に加え、更なる
弱点を実感しております・・Ｃカー無知・・。
ていうか最近のレーシングカーがだめみたい・・
これ言っちゃうと私の今後の発言にますます
説得力がなくなりますなあ・・
レーシングカーが基本です！みたいな話は私にはできないかもなあ・・

597 Cカーの皮をかぶったF1 ぶんぶん  - 2004/08/25 01:31 -
ASHさんのデザインの中で、私がトヨタ2000GTの雰囲気を感じたのは007です。007に2000GTを感じるのは、全体が無理のない曲面で構成されているなかで、印象付けたい部分だけエッジが立っている事と、窓の形状です。この手のデザインの中で、XJ220と並んで最も美しいのでは・・・。
レーシングカーの中ではベントレーも良いと思います。しかし、私はこの類のレーシングカーに疑問を感じます。このタイプのデザインは、幅が2m近くないと様になりませんし、インテリアは狭すぎて、研究成果がロードカーに応用できないからです。何年にも亘ってこの手の構成が主流ですが、沢山の人たちの努力が、ロードカーに生かす事が出来なくて、壮大な無駄をしてしまったような気がします。もっと内部空間のサイズなどに厳しいレギュレーションを設けて、フォードGTやミウラ、マングスタ、さらにはマンタみたいな形状が、どこまで空気抵抗を減らせるかみたいな競争をさせる方が、GTカーやミニバンにまで応用できて有意義だと思いますが、いかがですか。



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