| ７０年代、カーデザインに何が起きたか くろだ
2005年12月26日(月) 14：09 |
このへんで、スレを変えましょうか。
前述した稜線（ベクトル）と逆Ｒ面の話（お褒めにあずかり光栄です^^）は、単にクルマに現れた特徴の話ですが、それよりももっと重要だと私が考えているのが、「そのリバース面が当時のデザインのプログレッションに何をもたらしたか」ということです。何度か予告もしましたので、皆さんなら何の話になるかおわかりかと思いますが。^^（下記図参照）また今度書きます。
ガンディーニは、特にスポーツカーのデザインに「気」の流れのようなものを取り込もうとし、また実際かなりそれに成功したところが、従来のデザイナーと違っていたと思ったりしますが、どうでしょうか。
クルマのメカニズムにめっぽう詳しい理論派でありながら、デザインに関しては、立体物としての形状にとらわれることなく、人々の心にある情念やほとばしり（笑）をクルマに表現しようとした点で、ジウジアーロよりも芸術家的なデザイナーであったとも言えるでしょう。
ガンディーニホイールアーチの話が出ましたが、あの当時高島氏は「丸いタイヤになぜこんなカットをするのか！醜いギミックである」と酷評し続けていたのを思い出しました。カーデザインとは・・という価値観
そのものが、ガンディーニと異なっていたようでした。 |
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_ASH_INSTITUTE_ 2005年12月26日(月) 18：46 Mail |
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いい子で仕事しながら待ちますんで、早く続きをお願いします。(o^-^)oﾜｸﾜｸ
メビウスの輪（でいいすか？）見ても、何のことだか全然わかりません。^^; |
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メビウスの輪の話は、他の話をしてからにします。
今日は文科系アプローチで。(^ー^)
ミウラに感じたガンディーニの「何か」を、伝わる言葉にするのは難しいのですが・・
すごい極論ですが、ジウジアーロが「カタチ」をデザインするのに対して、ガンディーニは「時間」をデザインする、と言えるきがします。
スポーツカーのデザインの場合。
すれすれまで顔を床に近づけて「ギュワーーン」と言いながらミニカーを前に押し出している男の子の視点・ベクトル感覚＝コクピットで高揚するドライバーの感じる方向感覚。そんな動的瞬間の持つパースを止まっているクルマに定着しようとするのがガンディーニだと。
だからガンディーニのスポーツカーは、後方やや俯瞰という一般にはマイナーなパースからデザインしたのかという印象を受けるものが多い。
視点・方向感覚が「クルマを見る」んじゃなくて「クルマから見る」主観なんですね。
そこで。
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リアから見たときに両タイヤ上に「前方への強いベクトル感を持った逆Ｒ面」が見えたら、それはガンディーニのスポーツカー
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と言えると考えます。反証あったらお待ちしております。
私の好きなマイナーモデルＢＲＡＶＯは、当時アンチガンディーニ派からボロクソに酷評されたモデル。クルマらしさも無い。たしかに。
カウンタックを経て７０年代中期のガンディーニウェッジシェイプ作品と、「よき日のミウラbyジウジアーロ」とは何の共通点も無い、というのが定説でした。
しかも１０年も時代が離れているＢＲＡＶＯとミウラの２台に「そっくりなところがある」なんて言ったらアホかと笑うでしょう。
ところが・・・
つづく↓ |
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下の２枚、どうでしょう。(^ー^) 似てませんか。
やはりあの「ガンディーニ稜線」のもたらすアイデンティティは、かなり強いんじゃないですかねぇ。
流れているんですねぇ。
私は、あの稜線の発見よりも、「コークボトル＆クラシカルライン」としてミウラを見るのではなく、ガンディーニのウェッジシェイプ前夜として見たことの方が発見であったかな、と自分では思います。(^ー^) |
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| utida
2005年12月27日(火) 1：49 |
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くろださん、鋭すぎます！！
ＢＢＳをあけて面の図を見て唖然としました。
いまから書くことはくろださんが言っていることと似ているかもしれません。
私はいまｂｂｓをあけるまでずっと会社で仕事してるふりして「ガンディーニとジウジアーロを識別する決定的な要素は何か」を考えつづけていました。この命題は今回の論点とずれているかもしれませんが、私の中ではこれでした。そしてその要素はくろださんの逆Ｒを含んでいなければなりませんでした。そしていくつかのことに気がつきました。
1）ジウジアーロには内側から外側へ向かう力が作用しており、表面はその力により緊張したふくよかな張りを持っている。この内側からの力は中に乗る人間から発するものであり、ドライバーとしての人間を最も尊重している。
2）ガンディーニには逆に外側から内側へ向かう力が作用しており、その力は外を流れる空気によって作られる見せかけの力である。
空気の流れがマッスを削るように車の回りを流れており、表面を研削している。逆Ｒ面はその気流により削られた痕跡の一例としてある。面は逆Ｒにならなくても空気が表面を高速で流れ研削することによりガンディーニの面を構成する。車の中に人間の気配は希薄であり、ただ空間を切り裂いて行く構造物としてある。
以上から、
・ジウジアーロは人間→構造
・ガンディーニはスピード→構造
というを図式があるように思えます。
これは二人の興味関心をそのまま表しているようにも見えます。
画家になりたかったジウジアーロ、根っからメカ・レース屋のガンディーニ。
＞特にスポーツカーのデザインに「気」の流れのようなものを
＞取り込もうとし、また実際かなりそれに成功したところが、
＞従来のデザイナーと違っていた
至言と思います、さすが。
そしてくろださんの言われる「気」は私は単純に空気だと思います。しかしそれは確かに本物の空気ではなく、ガンディーニが脳の中で創造で流している脳内空気なのです。それをスピードの気と表現するならば、気と言ってもいいと思います。
くろださんの言われていた、
ジウジアーロ→ニュートン
ガンディーニ→アインシュタイン
は上記1）2）に非常にマッチしています。
ニュートンの重力の発見は神と人間の関係を探るという非常に人間くさい考察から生み出されました。アインシュタインはその重力を空間の歪みからくる見せかけの力であることを証明しました。
ここで私だったらこうです。
ジウジアーロ→レオナルドダヴィンチ
ガンディーニ→ミケランジェロ
人文主義華やかなりしルネサンスのダヴィンチは人間中心思想です。
モナリザは人間の美しさを極めようとしました。
しかしミケランジェロは美のためだけに石を削りました。
人間のことなんて考えず石の構造のことだけ考えてました。
しかし上記のことを守ればだれでもジウジアーロやガンディーニと同じようなデザインができるかというと当然そうではないわけで、二人の巨匠の感性でスタイリングがまとめられなければならない・・この感性は分析しきれませんね。 |
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| utida
2005年12月27日(火) 1：54 |
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上の私の書き込みは、くろださんの2回目の書き込みを読む前に書いたものですが（ずっと書いてました！）、やはり似たようなことを考えていると思いましたがどうでしょう？ガンディーニの脳内空気の流れはすなわち車は止まっているのです。まさに私が言いたかったことはくろださんの「動的瞬間の持つパースを止まっているクルマに定着しようとする」とまったく同一です。
くろださんの、
ジウジアーロはカタチ、
ガンディーニは時間、
は私の解釈の、
ジウジアーロは人間→構造（カタチ）、
ガンディーニはスピード＝速度（時間）→構造（カタチ）
とかなり同じと思いますね・・。
ジウジアーロは地動説、ガンディーニは天動説・・思想上似て非なるものと言えるかもしれません。
＞ガンディーニのウェッジシェイプ前夜
これはほんとにすごい発見ですよ・・ミウラのリアフェンダーを削り取っていたガンディーニの脳内気流はついにフロントからキャビンまで削りつくしてしまったのですから。 |
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utidaさん、
いやまったく話は噛み合ってると思います。
＞車の中に人間の気配は希薄であり、ただ空間を切り裂いて行く構造物としてある。
というのも、わかる気がします。
ガンディーニは、デザイン中は脳内でクルマに乗った状態、もしくは脳内気流の中を押し進めている（笑）ようで、人間がいない。自分が主体だから。
一方ジウジアーロは、自然科学的な視点、クルマを降りて「人を乗せた状態」をデザインしてる感じがしますよね。弾丸マンタでもそう。
ガンディーニのデザインは「目に見えないものこそがカタチをつくる」と言っているような印象がある。そういう人間だけが、パチン！と次元の数を一つ上げられるのではないでしょうか。歪んだ空間から次の領域へ行くような（笑）。メビウスの輪を出したのは、そういう意味で、具体的には↓
＞フロントからキャビンまで削りつくしてしまったのですから。
ここなんですが、私が思うに、
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ガンディーニは、スピードを表現するために、従来の面構成に囚われない「面のインテグレーション（統合）」への衝動をいつも非常に強く持っていたと思います。負Ｒ面は、その衝動の表出で、具体的には、「通常のプロポーションを保ったまま」で「キャビンとひとつになりたい！」というもがきの形状かなと。そしてついにＬＰ５００で、だれも予想しなかった面の統一に成功したのだと。それはショーカー的なギミックなどでは決してなく、結果としてクルマの美しさの次元を一歩先に進めた偉業だった。
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あそこの面をああネジってなんとあんなふうにあそこにつなげるなんて、すごいですよ、あんた！・・・ＬＰ５００のいい写真がない・・（笑）
しかし、かわりにメビウスの輪の図をご覧ください。 |
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| ぶんぶん
2005年12月27日(火) 4：14 Mail |
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＞（ガンディーニは）ジウジアーロよりも芸術家的なデザイナーであったとも言えるでしょう。
と言う見解には疑問があります。
ジウジアーロは常に機能との関係を意識してデザインしていて、特に車が4つのタイヤで走る乗り物である事が強く念頭にあるようです。この事は、ホイールアーチがタイヤの形状に対して違和感がない形をしている事や、フェンダーの大きさが概ねその中にあるタイヤやパワー伝達などの出来事を反映して、前後のフェンダーの山が美しいバランスを成すと言う形に現われています。
これに対してガンディーニは、クロダさんご指摘のように、時間（＝スピード感？）と言うような、より感性的な事に関心が強いデザインになっています。ホイールアーチはタイヤの形状を反映していませんし、リヤフェンダーは必要以上に高く、フロントフェンダーはないに等しいデザインです。基本的には機能的な構成をとっていますが、様々な形状が機能とは離れたところで相互に関係しあいながら、スピード感と突き刺さるような鋭さを感じさせます。
しかしながら、だからと言ってガンディーニがジウジアーロより芸術的なデザイナーであったとは言えません。
元々人類は、宗教的な思いやある種の霊感などから得た造形と、機能が求める造形との混成物として物を作ってきました。しかし、20世において機能そのものが美を体現できると言う啓示を受け、同時に科学によって宗教や霊感が美の動機にならないものにまで無力化され、沢山のデザイナーや芸術家が機能から“雑念”を切り離して純粋な機能美を発見しようと覇を競いました。自動車の分野でこのような流れをリードしたのは、ピニンファリーナだと思いますが、あるところから2つの潮流に分かれる事になったと思います。一つは純粋に機能を追い求めて科学的にアプローチしようとするグループで、それは車ではルイジコラーニのような形になると思います。しかし、これは製造技術が科学が予言する造形に追いつかず、稚拙な張りぼてになったり、理屈どうりの性能が出せない単なるオブジェになったりします。もう一つの潮流は、製造技術の限界の中で美を探そうとするバウハウス的な美意識の流れで、現代はこちらの方が主流です。そして自動車におけるこの潮流のチャンピョンがジウジアーロだと思います。
これに対して、ガンディーニのデザインは、一部の感性について、少しゆり戻したデザインのように見えます。
ですから、ジウジアーロのデザインは、芸術の流れの中の一つの頂点であって、決してガンディーニの方が芸術的であるとは言えないと思います。
ただし、これは、どちらが優れていると言う議論ではありません。
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| Shogo
2005年12月27日(火) 12：44 |
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| ジウジアーロは、よい自動車デザインのためにはアートより先ずは建築を学ぶべきだ。という持論を述べていましたね。 |
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ぶんぶんさん、
おっしゃっているところ、まさにその通りです。
あの一文はどちらが優れているという意味では「もちろん」なく、また
どちらが芸術的という意味でもありません！(^ー^)
最初、岡本太郎的、と書いてそのあと、芸術「家」的と強調して最後に「家」をいれたままのヘンな言葉にしたところです。(^ー^)
お茶の間言葉に近い意味合いで、一般的対比論での「建築家というよりアート家」というような意味ですよ。
せいぜい
＞より感性的な事が関心領域
＞「必要」以上上等（笑）
＞建築、バウハウスより前時代の情念表現としてのゲイジュツセイ
と、いうことだけです。どちらが芸術的かという話は議論にならないと考えたので。
ちなみにぶんぶんさんは「頂点」「チャンピオン」という表現を使われて
いましたが、優劣の話ではないにしても、何らかのプライオリティが存在し得る領域（ex建築）での美意識をジウジアーロがどんどん極めていってしまったあの時代。ガンディーニが
＞一部の感性について「少しゆり戻した」
ことには非常におおきな意味があったはずだ、と言いたかったのです。
ガンディーニは、スポーツカーデザインのためには建築より先ずはアートを学ぶというスタンスを見直すべきだ、という持論を述べて・・・いたりはしませんが。(^ー^)
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| くろださん、ガンディーニ稜線見えました。いままで、MIURAって興味がわかなかったのですが。BARVOとともに、気になる存在になってます、この２－３日。ガンディーニは斜め後ろから見ろ。色気を感じたらガンディーニかも、ですね。MIURAのお尻は、たまらんですね。ヘッドライトのギミックにだまされてました。LP500ですが、模型の花道というサイトで、大改造やってる方がいらっしゃって、その２あたりにガンディーニ稜線がちらりと見えている感じがします（コピーライトもあるでしょうから、リンク＋写真の借用は控えます）。 |
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| utida
2005年12月28日(水) 0：37 |
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正直いままでガンディーニに関心は薄かったです。しかし水谷さんと同じくここ数日でキマシタね。まったくすばらしいデザイナーであることを認識できました。
くろださんの言われていることは実はガンディーニがインタヴューで言っていることとダブっていまして、くろださんのあまりの鋭さにそら恐ろしくなりました。
氏は以下を言っていました。
「ミウラではインテグラル・シェイプにしようと思った」
「私の頭の中では（中略）空中でステアリンングを切ったり、口でエンジン音を出したりしながら走り回っている」
またガンディーニはまず頭の中でデザインを完成させてから紙に描く、と言っています。手でまずは描いて紙上でデザインを完成させるのが普通でしょう。これらを考え合わせると、まさに主客逆転、ほんとかどうかわかりませんが、「カーデザインにおけるコペルニクス的視点変換」が行われていると言えるかもしれません。ガンディーニは頭の中で車に乗ってバーチャル運転をし、車の回りに脳内気流をめぐらし高速で走行しながらエクステリアデザインを行っているのです。
面と線はその気流で形作られます。あの鋭利なタイアハウスの形状は気流の流れた道筋です。そして止まっていながらも相対的に速度を発生させるという巧妙な形が完成するというわけです。
なんというおそろしいデザイナーでしょうか。
話はちょっとそれますが、
＞（ガンディーニは）ジウジアーロよりも芸術家的なデザイナーであったとも言えるでしょう。
というのはじつは私もそう感じました。
私が感じたのはジウジアーロは古典芸術的、ガンディーニは現代芸術的という意味合いでです（これはぶんぶんさんが感じられていることともしかして逆！？）。いま現代にあっては芸術は完全にコンセプチュアルなものになりはてていますので・・。
古典芸術は客体が主体に対しての美を提供しますが、現代美術はよりコンセプチュアルになって主体が無きものとなり、見る人間はいなくなり、そこにはコンセプトのみが提示されることになる。
ジウジアーロは、美しくやさしくかっこいいしかも便利を提供するすばらしいものを作ります。これは車という工業製品をどんどん純化させていくという車の古典へ向かう作業に見えます。
ガンディーニの場合は、そこにスピードという概念を存在させることのみに成功している、と私は感じたのです。そのスピードという概念は別に美しくない場合もありますし、やさしくはないし、むしろなにか冷たさのようなものすら感じます。”走り”の純粋概念が提示されているように見えるのです。ここに私がいままでガンディーニをあまり好ましく思わない要因があったように思いました。
ところでガンディーニ稜線の相対的速度メビウス境界（なんじゃそりゃ）を作ってみました（←ひまじんかオレ）。
くろださん、こういうことですよね？違います？
でもこれよく見ると飛行機のキャノピーを後方俯瞰で見てるのと同じだなあ。
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やっと、いい光線の写真が見つかった！ なかなかミウラがこんな風に見えるのが無くて、もう・・。
真横から光をあてて、こういう角度で見ると、ミウラはいきなりモダンなクルマに見えてくる。
ガンバって文字を入れましたので、写真を、click! |
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ウエッジシェイプは、尖ってるって意味じゃないんだ！このビッグバンではじめてカタチになったんだ、それまではアイデアか概念だったのさ・・というのは、おおげさでしょうか。
＞utidaさん
そう、だいたいそういうことでしょう。面もスピーディにうねってます。
プリーズ、クリック↓ |
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_ASH_INSTITUTE_ 2005年12月28日(水) 2：48 Mail |
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| キャノピーとくれば、ストラトス。先走りすぎ？話の腰をおってすいません。 |
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渋めのＢＡＲで。隣の美女に、
「ミウラってさぁ、・・実はカウンタックに似てるんだよね。」
と囁けば、カーデザインマニアの彼女もイチコロ！ ←いないって |
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| 大内 誠
2005年12月28日(水) 10：59 HP Mail |
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| そうじゃないんだ。ミウラをリヤから見た時に気がつかなくてはいけないのが、このイラストで示した赤い所。このようにしないとリヤのスポイラーが出っ張ってしまい、下品になってしまう。この上品にスポイラーを付けたいが為に、あえてコークボトルラインを使ったんだ、、、と思う。一説に寄ると、フェルッチョがルマンのGT40に感銘を受けて、あんな形が良いとヌッチオに提案。かといって公道を走る訳だから、なるべくレーシーに押さえたい。そこでジウアイアーロは考え抜いた挙げ句にギブリ、マングスタで使わなかったコークボトルラインを使ったんだ、、、と思う。カウンタックのようなカムテールに単純にしてしまうとスポイラーは張り付けるようになって、ボデイ全体のフォルムから遊離してしまう。僕はジウジアーロ論は崩したく無いので、孤軍奮闘します＾＾。いつかは理解者があらわれるでしょう。皆様に一度スケッチブックに描いてみるとはっきりするでしょう、、、と思います。それでは。 |
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| 大内 誠
2005年12月28日(水) 11：01 HP Mail |
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| 別図 |
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大内さん、こんにちは！
ウレシイです、ほんとに。異論があるのも楽しいですからね。(^ー^)
すでにインテグラルシェイプの話になってきていますが、
でも今回、私、年賀状も書かずに（笑）いろいろ考えて、ミウラに関しても、かなり確信が深まってきました、自分の中では。
おっしゃっている赤い部分がなぜジウジアーロ的とかんがえるのかを、教えていただけると、目が覚めるかもしれません。(^ー^)
しかし、今回、ついでではありますが、
あの赤い窪みもガンディーニ的だ、という根拠を示してみましたので、見てみてくださーい。(^ー^)
かなり生意気な物言いで書いていますが、ただのデザイン・サロン気取りのパロディですので、許してやってください。
（このカラーボのルーフから走っているような形状のことを、ビードっていうんでしたっけ？＞Ａｓｈさん ちがったかな？） |
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生産型と違うフォルムを持つスケッチに一番近い幻のプロトタイプミウラは、信号待ちしていて後ろから巨大なトラックが接近！・・・あわてて飛び降りたドライバーは、世界に一台のミウラが踏みつぶされるのを、呆然と見ているしかなかったそうです（；ＴДＴ）ワアアァァァン
ガンディーニは、好き勝手やらせるとビミョーにトランクを窪ませるクセがあるのですが、これは主には、その両側のセクションと別の面にみせて強調するためでは・・・ないでしょうか・・・・。とにかくミウラプロトでは、ベネシアンブラインドがまだないので、彫刻的ビードがまっすぐ一本につながっているのがよくわかります。ミウラのスタイルを特徴づけているこのビードは、カラーボと全く同じ形状です。逆に
この手法は、ジウジアーロは、たったの一度もやらなかったものだと思うのですが・・・。 |
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| DADA
2005年12月28日(水) 17：16 Mail |
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素人が話を蒸し返すようですみません。私はデザインの専門家ではありませんが私なりの解釈ができつつあります。
ガンディーニがベルトーネに入社間もない事を考えると、Utidaさんのおっしゃるようにミウラプロジェクトのデザインは彼一人の力では到底無理ではなかったでしょうか。
フェリツィォが、その生涯をかけたプロジェクトを新米デザイナーにすべて託すことなど出来るはずがない・・と私は思います。
車のデザインは彫刻とは違い、機能の集合体ですからシャシーやエンジン設計者との綿密なやりとりが必要になります。CADどころか電卓さえもない時代に、極めて短期間でやりとげた仕事ですから、それらを統合し、影でサポートした優秀な人物が存在し、彼がミウラの原型を提示したのではないでしょうか。
しかし、彼は表に現れなかった。
何故ならジウジアーロを失ったヌッチォにとって新進気鋭のデザイナーの登場がプレス的に必要であったから。
内田さんのツーリングの模型の話は説得力あります。
私がそう考える一番の根拠はおそらく大内さんと同じで、ミウラとミウラ以後のガンディーニの作品と比較するとやはり完成度（造形ではなく、機能に関しての意味）で大きな差を感じてしまうんです。
ガンディーニ・ファンの皆様。素人が生意気言ってすみません。
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| 大内 誠
2005年12月28日(水) 17：59 HP Mail |
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| DADA様 僕もそう思います。ジウジアーロがミウラが70パーセント完成させて、ベルトーネを去ったと言う記事は先日参照に載せましたが、ジウジアーロの70パーセント言いますと、彼のレンダのうまさから言って、かなりの完成度だとおもいます。ですから残りの30パーは何が残っていたか分かりませんが、ガンデイｰニが入って来る前に、誰かがまとめたのでしょうね。かなりの人です。ですから私見としましては70パーセントがジウジアーロで残りの30パーは誰かです。ガンデイーニではありません。彼がやったのはSVとイオタのモデファイ、それとロードスターです。ガンデイーニがいきなり入ってきてあれだけの事は出来ません。モントリオールでもガンデイーニの作品になっていますが、あのようなスリークなボデイのリヤクオーターに四角い穴を開ける勇気は尋常ではありません。ジウジアーロがカングーロですでにあれと同じ事をやっていたからこそ出来た事です。それとリヤカウルに付くミウラの文字とマリアンさんがアップしましたカーラボの文字をとってもあきらかに違う人です。クロダさんの屋根の稜線の事はガンデイーニがジウジアーロから学んだ所です。ギブリも稜線はちゃんとマイナスになっているんです。クロダさんのアップしてくれましたスタイルオートのイラストを拡大してみて下さい。フロントから始まってはちまきのような状態でグルリと囲んでいます。マルツアルもジウジアーロだと思っています。これは何度も言いますが、あんな奇怪なボデイを入りたての新人は出来ません。これは絵を描いていれば分かる事です。マルツアルのシート等のアイデアはフィアットデイｰノクーペに活かされました。クロダさん、チゼータのリヤとミウラのリヤの違いが分かりますか？。完成度がこんなに違うのは同じ人とは絶対にあり得ませんヨ＾＾。前にアップしましたギブリとミウラの後ろからの写真はその為にアップしました。あれをみても違うと言い張られると、、、。また血圧が上がってきました。疲れてきました。ヌッチオは何と罪深い事をしてしまったのでしょうか。以上全てをそう思いますとくくります＾＾。 |
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>ＤＡＤＡさん
＞素人が生意気言ってすみません。
そんなとんでもない。＾＾
またミウラが誰のデザインか、という話に戻ってしまいますが・・まぁ、それも楽しいですからね。
さて、おっしゃっていることは、私も異論のないところですよ。なぜ疑惑が生まれたか、を説明した回をゆっくり読んでいただければ、ＤＡＤＡさんと同じことが書いてあります。矛盾はありません。ただ、ガンディーニの作品とすべきでないという点と根拠が、「ガンディーニ作品は総じて完成度が低いから」というのでは、・・考えを見直しようもないので、
＞ガンディーニの作品と比較するとやはり完成度（造形ではなく、機能に関しての意味）で大きな差を感じてしまうんです。
の内容を少し語っていただけるとウレシイな・・・という気がいたします。
「ミウラのココが光ってるのが、こう特徴的だから、どっちのデザイナーを褒めるべきだ」という具体的な議論だけが成立するのだと思います。＾＾
大内さんも、写真にラインをつけて「ココが」という話をぜひうかがいたいです。並べた写真に論拠が示されていれば、「決定的に違う」と言っているのを考え直す人が出るかもしれませんよ＾＾。
＞クロダさんの屋根の稜線の事はガンデイーニがジウジアーロから学んだ所です。ギブリも稜線はちゃんとマイナスになっているんです。
それは、あり得ません。なぜならジウジアーロの作品に、マルツァル、カラボそしてミウラに見られる特徴的な「ビード」はまるで出てこないからです。ギブリの稜線はルーフ付近でマイナスとは言えません。（写真参照）トランク付近で「わずーーーかに」マイナスであることと、この処理の件は関係がありません。それはグリフォやジュリアスプリントにも見られる別の話だからです。
デザインの完成度などという話は、あまりにも好みに左右される話になってしまいますので、しないようにしています。ガンディーニではないはずだ、というなら、客観的に共有できるかもしれないカタチの話（と史実）で議論しましょ＾＾。
＞ジウジアーロがミウラが70パーセント完成させて、ベルトーネを去ったと言う記事
はデマです。史実と、ジウジアーロ本人の度重なる証言を信じてもいいのではないでしょうか。
ガンディーニの素晴らしい才能と、ミウラにおけるガンディーニの貢献をだれよりも具体的に絶賛しているカーデザインのプロフェッショナルが誰かご存知ですか？
ジョルジェット・ジウジアーロです。他人の作品をシビアに、正直に批評することで有名なジウジアーロがお世辞をいい続けたとか、ワケアリで裏腹なことを言い続けたとか、思えないんです＾＾。 |
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| 大内 誠
2005年12月28日(水) 21：16 HP Mail |
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| クロダ様 御指摘のミウラの特徴的なラインはミドエンジンにエアーを入れる為のスクープで、このラインはテスチュードで現われていますが、テスチュードは、リヤにはエンジンがないので単なる飾りです。ここを特長としたかったのでしょうね。ギブリはこの必要がないので、すごく上品にマイナスのラインをつくったのです。ジウジアーロがガンデイーニに対しての賛辞は単なる社交事例です＾＾。それだけジウジアーロは大人なんですよ。僕もそういう意味ではなかなか大人になれないですね。ガンデイーニに賛辞を！。 |
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大内さん、つづきますねぇ。
写真は逆に、ガンディーニ「だけ」がやっていることの証拠になっています。
そして、
＞マルツアルもジウジアーロだと思っています。これは何度も言いますが、あんな奇怪なボデイを入りたての新人は出来ません。これは絵を描いていれば分かる事です。
これだけは、絶対にあり得ない事なので、完全否定をしておきます。
タイムマシーンがないと、ジウジアーロは参加できないのです＾＾。
例のフェルッチオとベルトーネが会う前にジウジアーロとケンカ別れしていますが、その時点でランボルギーニの４シーターは３シーターの３５０ＧＴの次期モデルとしての４００ＧＴの開発に必死という時期です。そもそもベルトーネにはランボの４座ＧＴのことなどまだまだ時期的に考えるはずもない時系列ですが、１００歩譲って超能力でジウジアーロがそれを予感したとしても(笑）、広大キャビンbyリアエンジンのプロジェクト「マルツァル」のデザインに不可欠なメカニズム情報、つまり（４００ＧＴ逆転シャシー＋ミウラ半分割エンジンを「リアに」搭載）というぶっとびレイアウトのアイデアの「かけらさえ」も、まだランボルギーニ自身に、なかったのですから。というか、元になる４００ＧＴが存在してないのですし。そもそも６７年ですよ、マルツァルは。時系列で前後関係が逆です。だからジウジアーロがタイムマシンに乗らないかぎり、マルツァルの仕事にはとりかかれないのです＾＾。
どうです？あの名作マルツァルは、若きガンディーニがデザインしたことはあってもジウジアーロのアイデアではないことになりますが、反証は出せますか？
というか、マルツァルをジウジアーロとする人がいるとは、、、というレベルにあり得ない話をしているのですが・・・＾＾。
マルツァルがガンディーニとなったなら、モントリオールも可能でしょ。
ガンデーニをあなどっては、いけませんよ。
全部、第３の男Ｘがキーマン、というのも、トンデモ話の様相を呈してきますし＾＾。
心血を注いでデザインしたものが、他人の作だと言われたら、ガンちゃん濡れ衣だなぁ、と思い、ちょっとリキ入れてみました＾＾。
なお、フロントエンジンレイアウトとしてシャシー情報も汎用のかたちでマルツァルのような特異なパッケージングのガルゥイングデザインをすることは、不可能ですが、その理由はここでは書きません＾＾。
さぁ、いかがですか？
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| ぶんぶん
2005年12月29日(木) 1：28 Mail |
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私、風邪でダウンしてましたが、なんかすごい事になってますね。
どなたかぜひこれを英訳して欲しいものです。
回線がパンクするくらい反応があるかもしれません。もしかすると本人が登場して暴露合戦になったり、なぞの第３者が現われて三つ巴のバトルになったりするかもしれません。
だいいちこのままでは、読めないMarianが可愛そうです。
ところで、事実関係を確認したいのですが、ミウラはオフィシャルにはガンディーニの作品と言う事になってますよね。
utidaさんが整理してくれた時系列でも、ミウラがリリースされる少し前にガンデイーニがベルトーネのデザイナーになってますね。
くろださんの分析も説得力があります。
当事者もデザイナーがガンディーニととれる発言をしています。
これらの事を考えると、少なくともミウラと呼ばれるモデルに関して直接手を動かしたのはガンディーニだったと言うことで良いような気がします。
大内さんは、何かインサイダー情報をお持ちなのでしょうか。
つづく |
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| ぶんぶん
2005年12月29日(木) 1：31 Mail |
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では本題、「ミウラを輝かせたデザイナーは誰か」に行きましょう。
ミウラを語る前に、まずFordGT40の話をしましょう。
1964年から65年にかけて、自動車趣味系の最大の話題はFordGT40の登場でした。子供たちは少しでも詳しくなろうとして自動車雑誌を読み漁り、TVで将来の夢を問われた小学生は、「FordGTを買う事」と答えるのでした。
世界戦争から世界中が立ち上がろうとしていた時に、豊かな戦勝国の、ちょっと頭が弱そうだけど人が良くて力持ちのアメリカ人が、そのまま車になったようなFordGT40は、世界の未来を牽引するスターだったのです。
当時中学生だった私は、FordGT40とCarrera6の写真を持ち歩いて、会う人ごとに写真を見せて、どちらが好きか聞いていたのですが、誰もがFordGTを指すのでした。幅いっぱいのキャビンが豊かさのイメージと結びつくと言う時代に合った造形的特性など、車に興味がない人の心も捉える要素を備えていたのです。後のスーパーカーブームと違って、FordGTの一人勝ちだったのです。このような状況の中で、自動車のデザイナーたちの頭の中では、FordGTが駆け巡っていたに違いありません。
ところが、写真がないところでFordGTの魅力を伝えるためにシルエットをなぞりだした小学生は、ハタッと気づくのです。
「FordGTはお尻が短い」と・・
FordGTは、テールの部分の造形がどうもおかしいのです。
これを克服する方法は２つありました。
1つはテールを長くしてバランスを取る古典的手法です。これがミウラです。ミウラは、当時の車好きの子供たちのノートの裏や教科書の端に沢山あったはずですし、プロのデザイナーにはなかなか踏み切れない安易なデザインだったと思います。当時私がミウラから受けた印象は、「何もしていない」、「安易」と言うものでした。（今は訂正しますが）FordGTが持つ猛烈なパワーと未来への予感を感じさせないひ弱なデザインだったのです。特に、翌年にはこれらを目からウロコ的に解決してしまうマングスタが登場するわけですから、私的にはスーパーカーブームで盛んに取り上げられるようになるまで、希薄な存在でした。
では、ミウラに魅力があるとすれば、それは何でしょうか。
それは前後フェンダーの曲線の絶妙なバランスと、その上にほぼバランスよく構築されたキャビンです。願わくばフロントウインドウが十数センチ前にあると良かったと思いますが、これはフロントエンジン車の美意識との綱引きの結果として許容しましょう。そして、これは明らかにその後のガンディーニの作風とは違いますし、ジウジアーロのテイストそのものです。ミウラのボディーにガンディーニの指紋が残っているからと言って、ミウラの魅力を輝かせたのがガンディーニであるとは言えないと思います。Utidaさん提示のツーリングの模型でも、この辺が当時のデザイナーの誰もが思う事で、プロがやるとフロントエンジン車の余韻を引きずると言う事が分かります。
私には、最もガンディーニらしくないミウラとギブリを並べて互いにたたえあうと言うNAVIの企画は、とても皮肉でいやみな企画に見えます。
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| ぶんぶん
2005年12月29日(木) 2：07 Mail |
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では、FordGTの造形的問題を解決するもう一つの方法は何でしょう。
それはウェッジです。FordGTのシルエットはウェッジを読み取ろうとする目にはウェッジが見えますし、当時のエンジニアは口をそろえてウェッジ！ウェッジ！と叫んでいたはずです。
ここからがガンディーニの功績です。
shogoさん、クロダさん、utidaさんのレスから類推すると、ミウラは新任のデザイナーが時間がない中で前任者の残した環境を生かしながら、手際よくまとめたデザインだったのではないでしょうか。強い思い入れや自己主張がないままに・・・。
しかし、時代が移ってしまったために、FordGTの造形的問題を古典的手法で解決したのがミウラだけになってしまったので、希少価値を発揮し始めた。ミウラの価値は、リバース面でなくても、ジウジアーロ的凸面でも、ミラージュのようなヌメリ面でも、どれでも可能性があったと言うのが私の見解です。 |
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| utida
2005年12月29日(木) 2：18 |
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ちょっとだんだん書き込みするのが恐ろしくなってきましたが・・
私は正直告白してしまいますと、この車趣味はどしろうともいいとこでして、マルツアルと言われても、どの車のことをいっているのかわからないくらいのガンディーニ音痴です（今は今回勉強したのでわかりますが）もっと言ってしまうとブーメランと言われてもぼんやりとしかイメージがわからないくらい（数年前は知りませんでした）のジウジアーロ音痴でもあります。よって私はミウラがジウジアーロっぽいのかガンディーニっぽいのか正直わからず、みなさんのこだわりの域に全然達していないことを告白してしまいます（←あ、逃げた・・でもかなりほんとです）。
従って形のことでは私は無知すぎるので一生懸命調べてわざわざ時系列をまとめたのでした。
それによるとミウラのデザインにジウジアーロが入る余地がない様に見えました。
重ねていいますが私はデザインでうんぬんはわかりましぇん！
よってジウジアーロがミウラをデザインしたとしたらどのようなことがシュミレーションされるのでしょうか？
私が考えるシュミレーション例としては、時系列を変えないとしたら、
①ダラーラはフェルッチオから承認を得た直後すぐに、1965年初？～9月のあいだにレイアウト図面をベルトーネのジウジアーロに渡し、ジウジアーロはミウラの絵を完成させ、すぐ辞めてしまう（この時ツーリングも開発やってるのでほぼコンペ状態.
あ、矛盾した・・ダラーラはジウジアーロには会っていない、ガンディーニとだけ会ったという本人証言がありました・・ここはダラーラが口止めされていると仮定します）。つまりジウジアーロははっきりランボの世に出ていない新型車の絵を描いていることを認識している（そうでないとあのようなＦＲプロポーションのミッドシップは描けないでしょう）。その直後入社したガンディーニはおそらくはヌッチオに命じられて、ジウジアーロの絵をもとにミウラ作りをさせられ（またはミウラにはノータッチでガンディーニは911スパイダーとジャガーの2台を担当）、レンダは完成車を写して描く等した。そしてショー会場ではヌッチオの意地で、ガンディーニがやったと言った（あ、ちょっと矛盾してますね・・ジウジアーロが見れば即バレるから）
・・これだとあまりにヌッチオとガンディーニは悪者ですが・・
しかもその後、世話になったヌッチオの為にほんとのことは心の奥に秘めてしまったジウジアーロの心痛を考えるとつらいです。
ガンディーニもほんとはそんなことしたくはなかったと思います。
・・とここまでが①シュミレーションです。
②ジウジアーロが昔別のプロジェクト等で描いたＦＲ車のミウラそっくりの絵が既にあり、ガンディーニはヌッチオに命じられて（？）それをほとんど引用、モディファイした。（またはミウラにはノータッチでガンディーニは911スパイダーとジャガーの2台を担当）、レンダは完成車を写して描く等した・・とあとは①と同じです。
・・これらを修正していくとすごく現実的になるかもしれません。
ではガンディーニがほんとに全部やったのにジウジアーロににてしまうということは考えられないでしょうか？
③つまり当時ベルトーネ内はジウジアーロ本人はいなくてもまるでいるかのようなジウジアーロ色でいっぱいなわけです。ガンディーニはそれらをみて図面を引き、また熟練モデラー達のノミは知らずのうちにジウジアーロ形態をうがっていた・・、完成したらジウジアーロそっくりでびっくり！マンマミーア、でももうショーは近いし出すしかねいっ！みたいな・・、だめですか、これ・・？
もうちょっと書きたいことありますが、いったん終わります。
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年賀状にガンディーニは・・とか、書いてしまいそうです（笑）。
＞くろださんの分析も説得力があります。
当事者もデザイナーがガンディーニととれる発言をしています。
これらの事を考えると、少なくともミウラと呼ばれるモデルに関して直接手を動かしたのはガンディーニだったと言うことで良いような気がします。大内さんは、何かインサイダー情報をお持ちなのでしょうか。
そうですね。デザインしたのがガンディーニでない可能性は、ほぼないので、（というか、ここをブリかえす証拠が出たら、世界の自動車ジャーナリスト騒然です）
注意して「・・輝かせたのは」誰か、というタイトルにしました。
そこにはいろんな意見が理由と共にいろいろあっていいはずだと、思ったのです。
ここについてのご意見は、実に興味深いです。
＞古典的手法で解決したのがミウラだけになってしまったので、希少価値を発揮し始めた。ミウラの価値は、リバース面でなくても、ジウジアーロ的凸面でも、ミラージュのようなヌメリ面でも、どれでも可能性があったと言うのが私の見解です。
まったく同感です。だれがやってもなんらかのカッコいいものには、なったであろう、と当事者が口をそろえて言っていることはある意味事実、という私の先日のコメントは、まさにそういう意味で書いたものだと、わかっていただけるでしょう。
ヌッチオは、「あのシャシーレイアウトの上なら、ペンがかってに滑らかに滑っていくよ。ぼくがやってもね。」と本気で言っていましたからね。
ただ、ヌッチオが、「その上で言うが、ガンディーニがミウラに込めた才能と魂（ここちょっとワスレタ）のことを、いずれ皆さんも気づくだろう」と言っていたように、その上でも、実際にガンディーニが輝かせた部分がおもしろそうだ、という思いがあります、今は。子供のころはジウジアーロの力だと思っていました。
なぜ、そう考えるかは、今度話します。
キーワードだけ自分メモ用・・
・ガンディーニは若かったが、素人ではなかった。
・ワンオフビッザリーニに見るもしものミウラの可能性
・カウンタックを美しいと見るかどうかで、ミウラの評価は決まる
・相対性理論に賛辞を贈るとき、ニュートンも褒めるべきか？
です（笑）。 |
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| utida
2005年12月29日(木) 3：02 |
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>年賀状にガンディーニは・・とか、書いてしまいそうです
ここ吹き出しました（笑）
私も部屋がひっぱりだしたカースタイリングやら雑誌やらでぐちゃぐちゃ、頭の中もぐちゃぐちゃです。
このディスカッションをもっとやって本にしちゃいましょうか！？
題名「ガンディーニ男」・・買う人→5人くらい・・
ところでタイム誌が選んだ「20世紀を代表する人物」はアインシュタインだそうです。ニュートンと最後まで争ったらしい。ニュートンがいなければ相対性理論もないかもしれませんからね。しかしカーデザイン界のニュートンとアインシュタインはなんと同い年・・えーっ！私知りませんでした・・。
・・marian,
please study japanese then join our discussion!? |
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| ぶんぶん
2005年12月29日(木) 11：04 Mail |
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私はUtida理論の③を押します。
デザインは組織でやってる訳ですから、デザイナーだけが変わってもそれが効果を発するにはデザイナーの強固な意志か、時間が必要です。
ピニンファリーナがモデルを作ると、コルベットがフェラーリに見えてしまうような例もありますし・・・。
以下のようなことではないでしょうか。
当時の機運の中にミウラのような造形は普通にあった。
ガンディーニを取り巻く環境はジウジアーロによってデザイン組織として統合されたものだった。（ジウジアーロの余韻を強く引いていた。）
ガンディーニは、それを変えようとはしなかった。
又は、まだ様子見の時期だった。
自分のテイストでベルトーネを説得するには、時間もマテリアルも不足だった。
又は、自分のテイストが完成していなかった。
そこで、何の違和感もなくみんなが合意できる造形として：ミウラの形を描いた。
モデラーや職人たちは、何の違和感もなくそれをジウジアーロのテイストで仕上げた。
普通の造形ではあったが、一流のプロの仕事なので充分な美的完成度があった。しかもミッドエンジンと言う機構的な新しさが、ショーの会場では充分に新しさを感じさせた。
以上が皆さんのレスから想像する私の結論です。
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>ぶんぶんさん
>私はUtida理論の③を押します。
私も同感です。
まさにこれは、「勘違いが起きてしまった理由」
の①として、私が書いたことと同じですよね＾＾。
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| 大内 誠
2005年12月29日(木) 11：14 HP Mail |
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おはようございます。年末にもかかわらずヒートアップですね。本当に英訳してもらって、向こうの関係者、出来ますれば本人達が御存命なので、今の内に告白してほしいものです。ヌッチオは残念ながらお亡くなりになりましたので、発言をスポイルする事なく出来るでしょう。しかしヌッチオの未亡人はいらっしゃいますが。彼女はカングーロのレストアにおおいに感激されていたと聞きます。K氏は1／4のモデルも差し上げたそうです。どうもミウラの素晴らしさにそれぞれ温度差があり、ぶんぶんさんの感じる所はやはり年齢の差だと思います。僕は中学生でしたので、少し感性が豊かだったのと、車に関しましては、親父が絵を描いてくれていた事もあり、ロウイのスチュードベーカーとか、ペガソをリアルタイムでポピュラーサイエンス誌でみています。モーターショーも手をつないで良く行っていました。ですから史実を云々されると弱いです。インサイダー情報もありません。動物的な感です。くろださんのように理ずめにされてしまうとグーの根もでませんが、絵的に見て分かる範囲です。確かに時間的にはマルツアルはジウジアーロが出来るはずがないのですが、絵は何時でも描けます。ミウラを描いていた時に、フェルチョがこれ4人乗れないのか？みたいな事を言ったのでは無いかと。それでジウジアーロはなるべくミウラのコンポーネンツを使った4人乗りに着手。しかしミドにあのエンジンがあると、居住性が悪くなるので、思いきって半分に切って逆さに搭載。カーグラの67年の5月号のマルツアルの記事の中で、特派員のデビッドフィップス氏はマルツアルに対して、ベルトーネよりもギヤのマングスタを思い起こすと書いています。当時はまだガンデイーニの所在は誰も知らない頃ですから、これがガンデイーニの作か？みたいな事は書けなかったのですが。フィップス氏の長年の勘なのでしょうね。もしもこの号をお持ちの方がいらっしゃいましたら、見て下さい。この時代にフェルッチョがガンデイーニにジウジアーロのような才能を感じていたら、公表するんではないでしょうか？。やはりあやしいジウジアーロの線が残っているのでパーソナルにはしなかったのではと。史実を検証するのも、いかにも現代の優秀なデジタル人と思いますが、絵的に見た感覚で物を語る事も大切かなと。このサイトのメンバーに、もう少しアナログファンが増える事を希望します。因に近々発売される三菱の軽自動車アイはマルツアルのレイアウトによく似ています。4シーターのリヤエンジンです。三菱のサイトでも見れると思いますが。もしかしますとマルツアル信仰者がいたりして＾＾。
GT40はエンジンがたておきのミッドなので、お尻が短いのです。その点ミウラは横おきのミッドなので、ホイールベースが短く、しかしロードカーなので、トランクスペースの関係でお尻が長いのですが、フォルムはそっくりですね。
ガンデイーニに風を感じるのであれば、その前のスカリオーネをまず語らないといけないのでは。BATがそれですね。ジウジアーロが今世紀の代表的なカーデザイナーに選ばれたのはごく自然と言いますか、当然だと思います。しかしロウイがもう少し若ければわからなかったですね。ロウイのランチアロレイモはなかなかユニーク。それでは皆様良いお年をお迎え下さい。乱筆乱文にて、言い訳です。
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| yumetake
2005年12月29日(木) 13：25 |
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皆様のアチチな論争にヤケドしてしまいそうで、書き込みできませんでしたが、
大変面白く読ませていただきました。
私自身もガンディー二＝とんがりくさびシェイプと平面構成の人、と
乱暴に見てしまう部分がありましたが、くろださん解説の逆Ｒ面、特徴的な
「ビード」など、ガンディ－二デザインの魅力を再発見した思いです。
ミウラにジウジアーロ・デザインの隠し味を感じてしまう理由のひとつに、
サイドビューノーズ右向きで見て、ボンネットのラインが連続してキャビン
後のピラーへと反り返りＳ字型に繋がっていくというアイデアが盛り込まれて
いる点があげられると思います。
これはジウジアーロがテスチュ－ドや幻のジュリアＳＳ（画像参照）等、
かなり以前から盛り込んでいたテーマです。
ガンディ－二はもちろん知っていて引き継いだ部分でしょう。
スカリオーネの名が大内さんから出ましたが、初期のジウジアーロ作品には
やはりスカリオーネの影響が感じられます。
ベルトーネにいた３人のデザイナーはそれぞれ鬼才と呼ぶにふさわしい
超人級であったことは疑いようがないですね。
おっと、部屋の大掃除しなければ。皆さんよいお年を。
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１５分、掃除中断！＾＾。
>確かに時間的にはマルツアルはジウジアーロが出来るはずがないのですが、絵は何時でも描けます。ミウラを描いていた時に、フェルチョがこれ4人乗れないのか？みたいな事を言ったのでは無いかと。それでジウジアーロはなるべくミウラのコンポーネンツを使った4人乗りに着手。
大内さん、
カーデザインは、もっと繊細なものなのです。
特にマルツァルのようにキャビンのＭＡＸ化をはかりながらも、全体はコンパクトに抑えるデザインでかつ、特異なレイアウトで巨大なバランサーシャフトをどこに配置するかに苦労するようなものは、お気軽なコンセプトカーであっても、ベースとなるシャシーが無いと「そのクルマをデザイン」はできないのです。
私だって自分の感性をベースに話していますよ。＾＾
あくまで趣味の範囲ですが、何もないケミカルウッドやプラスティックから、当時の名デザインの造形を「立体として」たちあげるために、曲面と語り（笑）、作者の意図を探りながら「触れられるかたちで再現できるまで」シェイプしていくという作業を通じて私が感じたことを展開しているのです。
そういう意味で極めてアナログ的に自分の感性と造形感覚で話しているつもりです。
大内さんのおっしゃるような、「造形に関わる部分ではなく、史実でものを言うデジタル人間」に、私も入っているようですので、ちと心外です。
史実にこだわったのは、濁った目でデザインの本質を見誤るのを正すガイダンスとして（自分にも）有効だからです。視野と感性に柔軟性を与えてくれる、と言い換えてもいいでしょう＾＾。
私はジウジアーロも尊敬していますし、ガンディーニの方が優れたデザイナーだなんていう事を考えたこともありません。ただ、大内さんのおっしゃる事に細かくレスポンスをいれてしまうのは、以下のような理由です。
カーデザインに限らず、すべてのクリエイターには（好き嫌いや作品の良し悪しの評価以前のこととして）一定のリスペクトを持つというスタンスなければ、と私は思います。こと作品について語る（語らせていただく）ときには。さもないと批評が差別になってしまうこともあるからです。
どうでもいいＢＢＳなら、ただ主観を理屈ぬきにぶつけっぱなしも、いいと思いますが、このＢＢＳは、もっとやりとりのプロセスで、お互いが何かを見つけあえる場にしたい、ちょっと大事にしたいな、という思いが私のなかにありまして。
ＦＩＡＴ ＢＬＵＥ ＣＡＲの回では、私が「これジウジアーロじゃない？」派でしたが（笑）もし、いろんなことを見聞きして「ちがうのか」と思えば、直感に理性をブレンドして会話にあたります。なぜならそれが、「自分の目を澄んだものにする」ことにもなると考えるからです。 |
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| 大内 誠
2005年12月29日(木) 14：26 HP Mail |
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| こちらもお掃除開始遅れ。くろださんに不愉快な思いをさせてしまい申し訳ありません。謝ります。ちょっと言い過ぎでした。確かに公平なスタンスで話さないと単なる差別でしょうね。分っているのですが、どうもこの話しになると、冷静さが無くなってしまいます。他の話しではノーマルにいられますよ＾＾。この話しはやはり本当に僕は退きます。いつかははっきりする時が来るでしょう。それではお掃除を再開して下さい。 |
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いやいや、そんな、こちらこそ、大掃除の勢いで、テンション高すぎで失礼しました＾＾；
まー、年末を締めくくるにふさわしい、濃いー内容のディスカッションでしたよねー＾＾：。 情熱のなせるわざ。
そういえば、ネット上でも、ここのＢＢＳって、スゴイ（どーいう意味かは不明 笑）と話題になっていたのを、何度か見ましたよ。
では、何か新しいスレでもどなたか、ぜひ。
よーし、窓ふくどー！！ |
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| ぶんぶん
2005年12月29日(木) 19：02 Mail |
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本題からそれますが、バットのデザイナーはスカリーオーネという人でしたか。
名前は知ってますけど、作品は知りませんでした。
バットと言うのは、あまりにもすごすぎて後継者が現われなかったと言う感じですね。そういう意味では、ジウジアーロやガンディーニどこの話ではないですね。今までは製造技術がこう言うデザインに対応できませんでしたけど、これからは来そうな気がします。
次はこの辺がテーマかな？、・・・ガンディーニの再評価なんてのもいいかな？、・・誰かまた楽しい話題をぶち上げてください。
良いお年を・・！ |
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| utida
2005年12月29日(木) 19：48 |
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収束しそうなかんじですね、今回はいろいろ勉強になりました。
マルツアルを憶えたしミウラにリアウイングがあることも初めて知りましたし。もはや形而上的問題となりつつあって絶対に決着はつかないでしょうねえ・・。私はどっちでもよくて、新しい歪み面とかのお話が楽しくてしかたがありませんでした、もちょっといろいろ発見し続けたい気もしますが・・。歪み面をもっと早くからやった車とミウラインテークのもとになったと想像できる車も発見しましたのでｕｐしようとか思っていましたので・・。でももうやめましょうかね。
時系列表なんて作ってすみませんでした。
しかしスカリオーネ、私はスカリオーネが一番好きです。
今回の話題の調べモノでもスカリオーネとのつながりをずっと考えていました。そうするといつのまにかスカリオーネってかっこいいなあと見入ってしまい何を調べていたのか忘れてしまっていたりして・・
スカリオーネのｇｔｖの画像添付します。2005年は最後に勉強になるお話をみなさんから聞けて得した気分です。良いお年を。次の話題なんかないですかねえ・・。 |
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| 大内 誠
2005年12月29日(木) 21：15 HP Mail |
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| Utidaさん 時系列表面白かったです。つぎはスカリオーネにいきますか。Utidaさんがアップされた写真は、フェルッチョがジャグアのEタイプが好きで、イタリー人の考えたEをリクエストして、スカリオーネが考えた結果がこれなんです。これは何年か前の筑波トロフィーに現車が来ました。後程アップします。それでは。 |
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>収束しそうなかんじですね、・・。私はどっちでもよくて、新しい歪み面とかのお話が楽しくてしかたがありませんでした、
>もちょっといろいろ発見し続けたい気もしますが・・。
やや収束の雰囲気をつくってしまいましたが・・スミマセン。
そう言われると、たしかに、話がいちばん面白い本題の部分に入ろうとしたばかりところで、またヘンな議題に戻ってしまって、肝心のデザインの話ができなかった感は、ありますねぇ。
utidaさん発表があったら、ぜひ伺いたいです。
個人的には、ぶんぶんさんの２９日の書き込みが面白かったです！
（本当は、あのお話から、いろんな見方が広がって深まってゆくところだと思いました・・・）
では、みなさん、よいお年を。
（さっき年賀状を出しにいったら、ガレージにＸＪ６を駐車しようとしているのが、アブナイ刑事のＳ氏！で、笑いました） |
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| ぶんぶん
2005年12月29日(木) 23：11 Mail |
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| さっき年末の挨拶しちゃいましたが、クロダさんのメビウスの話がまだだったと思って開けてみたら、皆さん物足りない風ですね。もう１ラウンド、いや２ラウンドも３ラウンドもやって下さい。期待してますよ。 |
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| 大内 誠
2005年12月29日(木) 23：43 HP Mail |
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| Utida様 スカリオーネがプリンスのスカイラインスポーツを作る時に担当者にレクチャーしている写真です。若いですね。このころジウジアーロは幾つなのでしょうか？。 |
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| utida
2005年12月31日(土) 1：27 |
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大内さん、ｇｔｖがｅタイプとは初耳かつフェルッチオのオーダーらしくて興味深いです。でもちょっと先進すぎてフェルッチオの趣味にはあわなかったのでしょうね。しかし完成するまでまかせっきりだったのですかね。
＞このころジウジアーロは幾つなのでしょうか？。
プリンスは1963年だそうなので、ジウジアーロ御大25才、ちょうどテスチュード作ってるときでしょう。 |
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| Shogo
2005年12月31日(土) 18：42 |
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ミウラの件、イオタ、ロードスター、SVあたりはガンディーニの臭いが強いのですが、特に初期のP400などは写真によってジウジアロくさいなぁとおもうことがよくあります。
ベルトーネに残っていた情報とは、スケッチとかモデルとかではなくて、モデラー、アルミ板金屋さんの技術ではないでしょうか。
そのころは、デザイナーの口頭指示やスケッチ一つで曲面をカンナやハンマーで出してくれたそうですから。
スカリオーネは、もっと評価されるべきと思います。情報が少なすぎます。
彼は、自宅に庭に風洞を作って風を見ようとしていたそうです。
ガンディニーは風が見えるようになるために、裏庭で自作の機械で飛んでいたそうです。 |
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>ベルトーネに残っていた情報とは、スケッチとかモデルとかではなくて、>モデラー、アルミ板金屋さんの技術ではないでしょうか。
そうですね。
ヌッチオとサブのデザイナーたち、そしてShogoさんのおっしゃる人々は、強い影響をミウラに及ぼしたと私も思います。その技は、賞賛すべき知られざる人々だと思います。
それが、カロッツェリアベルトーネの文化、ＤＮＡというものです。
急激にデザインテイストがジウジアーロ的でなくなるはずがないですよね。
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NYのRobertから、添付のスケッチをこちらのフォーラムにあげてほしいと頼まれました。皆さんのご意見を伺いたいとのことです。Quattroruoteという雑誌からのもののようです。
Robert,
following is quotation from your mail.
I've found the old
Miura sketch (attached): Could this be what here is
called
the "Smoking Gun" (proof--or part of proof--that Miura isn't
by
Giugiaro)? It is from Quattroruote magazine, November,
1968. Note
differences thereon from actual car.
Unquote.
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| 大内 誠
2006年1月1日(日) 21：41 HP Mail |
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| 06年明けましておめでとうございます。いよいよこのサイトもインターナショナルですね。この裸のシャーシーにすでにミウラオリジナルのカンパのマグホイールを履いた写真を始めてみました。ワイヤーホイールと丸穴ステアリングホイールの物がオフィシャルだと思っていましたので。しかしこれは、ステアリングも丸穴でなく、ミウラオリジナルの矢羽根のもの。65年になっていますね。このころすでにボデイのほうも大分出来ていたのでは無いでしょうか？。このスケッチはどなたが描かれたものなのでしょうか？。宜しくお願い致します。 |
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| すいません、送られてきたファイルが大きいため、鮮明な画像が掲載できませんでした。以下イタリア語原文、続いて英語訳を載せます。（イタリア語）Il
primo bozzetto della Miura. Questo schzzo venne sottoposto da
Bertone alla Lamborghini agli inizi del 1966. Le principali
differenze, rispetto alla versinone definitiva, sona nella
grigliatura anteriore e nel diverso trattamento delle feritoie
del cofano motore.（英語訳、GOOGLE使ってますので多少誤訳はあるかもしれません）The first
sketch of the Miura. This schzzo came subordinate from Bertone
to the Lamborghini at the beginning of 1966. The main
differences, regarding the versinone definitive, sona in the
front grigliatura and the various treatment of the embrasures
of the motor
cowling.残念ながらこの中には、ベルトーネとあるだけです。確認します。＝＞確認しましたが、ガンディーニかと思う。正確に言えることは一番最初に描かれたスケッチだ。とのことです。また、謎が増えました。 |
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| 'Automobiles Classiques'
magazineからの記事です。 |
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あけましておめでとうございます。
むむっ・・また新たなる謎ですね。
へたっぴなスケッチですが、えらいかっこいいですね。
サイドにつよいエッジが走ってますね。
リアウイングがｇｔ40と同じ。ライトが無いように見える。真ん中の黒いとこがライトだったら超かっこいい！
くろださん、これモデル作れませんか！？かっこいいですよ。
水谷さん、クアトロルオーテの何年何月号でしょうか？
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| ６８年１１月号のようです。最初のプロダクションモデルのロードテスト記事に副記事として記載されていたようです。 |
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68年とはまたよくありましたね！
ベルトーネはしばらくガンディーニの名前を出さなかったと思いますからこのころもおそらくそうでしょう。
ジウジアーロがヌッチオとうまくいかなくなったのも名前を出してもらえなかったからということです。 |
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| このスレッドもあいかわらず盛り上がっていますが^^;重くなってきましたので、続きは、Ａｓｈさんが１２月３０日に立ててくださったスレでお返事いたします。 |
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